Re: [討論] Hall of Fame 2014

[greenpeace21 (夢見街)]

: 推 rex0423:Mo是很強沒錯 但你們也太誇張 還想把古柏鎮碾平            11/28 19:39
: 推 oralboralb:請問大家覺得Rivera得票應該比Maddux RJ高還低?         11/28 22:29
這問題答案大家心知肚明

: 推 tim1112:歷代傳奇後援王都不乏名人堂成員了 Mo當下是後援投手之冠   11/29 02:31
: → tim1112:沒投他的人 要不要先把古柏鎮裡的後援界前輩請出來?        11/29 02:32
: 推 sway5566:樓上說到重點了 MO沒上古柏鎮裡面的後援前輩 全部出來吧   11/29 08:36
?

rivera的成就，首次票選就進名人堂是理所當然，確實。
而mo到底夠不夠力把eck、手指哥請出名人堂?
也許mo明年得再復出拿個MVP + CYA(前兩隻神獸都有)比較好討論....姑且先不管這點

現在我們以同樣的標準反問：「Trevor Hoffman是不是該首輪進名人堂?」


如果有人的答案是否定，卻又覺得mo肯定要首輪進.....那就真不知標準在哪了?


逐項比較

生涯SV
mo     652  (19年)
地獄鐘 601  (18年)

就只是一年的差距....事實上「closer很難長期維持成績」這論點
背後的真正原因是：現代棒球常用養出來的超強setup man，把老closer拔掉
前生涯SV紀錄保持人 Lee Smith是怎麼消失的?
1995年還有37sv 成功率90%
但是隊上冒出鬼神般的setup man：Troy Percival !!!  Smith只好黯然交棒
老mo有這麼多SV，其實也是因為NYY近年始終沒養出夠穩定的新血RP (joba悲劇....)

此外，球隊要先取得領先，closer才有機會拿SV，
SD和NYY→球隊的實力不言自明
生涯爛隊的老鐘先天上讓很大



CYA/MVP票選 (最佳)
CYA
mo      第二名*1  第三名*3
地獄鐘  第二名*2

MVP
mo      第九名
地獄鐘  第七名

反映生涯年的威壓程度，兩人沒甚麼差別，地獄鐘似乎微勝一籌
(別忘了NL有勇士隊)



WHIP、K/9
mo      1.00  8.2
地獄鐘  1.01  9.4

WHIP基本上一樣....地獄鐘最後一年大爆炸，否則可能贏mo
地獄鐘三振能力較強



單季最多SV、最低ERA
mo      53  1.38
地獄鐘  53  1.48

沒甚麼太大差別



生涯SV%
mo      89%
地獄鐘  89%

SV%是closer比較被重視的表面數據...一樣

基本上越少在前任投手堆壘包、避免大危機時上場，比較容易有高的SV%
這也是為什麼上古神獸SV%會輸現代人
上古神獸都在7、8局壘上有人時救火，隨便被打個軟弱滾地、高飛犧牲就BS啦!



Inherited Score %  (收爛攤指數。前任投手留下跑壘者時被得分的比率)
mo      29%
地獄鐘  20%
(越低越強)

地獄鐘徹徹底底地打敗了MO，WHY?

IS%是RP最重要的決定性數據，你家的救火員危急時有沒有擋頭，就看IS%
到底是提油救火還是安全下庄？講再多都沒用，IS%決定了一切，決定RP的真正能力！

和近代其他優秀救援投手相比
ECK        26%
Percival   26%
Smoltz     24%
Lee Smith  28%
Wagner     28%
立矩       24% (誰說我I can't的?)
Myers      23% (被低估的強者)

很明顯在IS%這方面，地獄鐘是史上最強的鬼神魔王級，mo則是凡人級



比較結束。

其實說實在，MO和地獄鐘的生涯極為接近，簡直就像複製人一般
MO的優勢在於所屬球隊戰蹟好，地獄鐘則以神威的IS%證明他的能耐

總而言之，MO或許是史上累積成就最高的closer
但不容辯解的IS%擺在前面，要說MO是「史上最強」? 恐怕疑點重重


(PS. 對於說要把「古柏鎮裡的後援界前輩請出來」的人，
     再補個數據好好想一想吧!
     ECK只用了12年的RP生涯，擋掉了245個Inherited Runner(前任爛攤跑者)
     MO呢?長達19年RP生涯，才擋下260個Inherited Runner
     9局再來撿救援....不用力配分，真是輕鬆多了

     ECK甚至有單季擋下39個IR的紀錄，簡直是天天都是在地獄火中出場
     他1992 CYA+MVP那年，31個IR只被跑回2分，這種程度才有資格叫最強
     還有地獄鐘1993年  29個IR只掉1分
         ECK   1995年  19個IR只被跑回1分，都堪稱是神救火             )


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◆ From: 219.68.100.53
※ 編輯: greenpeace21    來自: 219.68.100.53        (11/29 23:49)
噓 helmet10845:請問整個聯盟有幾個RP能取代Mo？
推 Danks:推一下，當代沒有人能取代Mo和Mo是史上最佳是兩回事
推 rainy0312:要不要提一下季後賽紀錄
噓 helmet10845:球隊得分能力強讓Mo價值降低吧…看今年NYY多依賴他…
→ richard1003:沒養出夠穩定的新血RP? 你要不要看一下Robertson?
推 oopsmamamiya:這樣打臉會有很多人崩潰 不過這是神獸對決就是了
→ greenpeace21:跳針粉絲出現了...Orz
→ doa2:地獄鐘最後一年大爆炸  而MO最後一年還這種成績..
→ oopsmamamiya:所以其實Mo超神 只是小鐘哥更神
推 Ayukawayen:IS%就看生涯 ERA就看單季? MO丟前任投手的分數或許比較
→ doa2:可見MO是可以撐得更久的closer..
→ Ayukawayen:但是他丟自己的分比Hoffman少 對球隊來說加起來丟的分
→ greenpeace21:mo最後一年 BS7場  算很慘的  不能只看ERA
→ Ayukawayen:數和才是最重要的   另外 MO在AL Hoffman在NL 而且是
→ Ayukawayen:投手球場  兩個人的生涯ERA+是205比141
推 doa2:是很慘但是還在聯盟前段的closer 叫他再投一年我相信還可以
→ richard1003:拿最近三年成績來比,比Robertson強的Setup也不多了
噓 NCKUM:國聯
跳針也跳個有料的
closer有分國聯美聯? 輪到投手肯定換代打  最好國聯closer有比較吃香
→ greenpeace21:closer局數少 只看ERA意義不大  整年完美但一局大爆
→ greenpeace21:ERA就可能失控了
※ 編輯: greenpeace21    來自: 219.68.100.53        (11/30 00:04)
推 Ayukawayen:沒錯 RP的ERA參考價值不高(我覺得主要是IS的影響大) 看
→ Ayukawayen:對手打擊成績應該更好些 MO 211/262/293 H 211/267/342
推 Ayukawayen:Hoffman生涯對投手 25PA  XD
→ greenpeace21:所以說啦....跳針美聯國聯真的是OOXX
推 fan0226:ERA+ 不是有參考球場因素嗎
推 orion1991830:球隊強大到救援出不來怎麼辦？
推 super009:近代CL通常是每局第一個上場的 哪來那麼多IRS的機會....
推 doa2:只列出比率  應該要看總量..雖然我懶得查XD
推 kevin340332:喪鐘生涯WHIP是1.058不是1.01
推 kevin340332:說差1年差51次救援，那要不要看兩個人最後一年的成績?
推 flycat638:我只覺得MO很穩，一穩就穩了十多年
推 yijyi:Myers是以前金鶯那支嗎
→ kevin340332:MO不投，喪鐘以最後一年成績還要投五年左右
→ flycat638:還是在俗稱的美東火藥庫
噓 eon4:先噓再說
推 kevin340332:ERA部分，MO有11季在2以下，喪鐘只有2季在2以下
噓 GregMaddux:Mo不夠強NYY自然會在FA找夠力的closer和有無新人崛起
→ GregMaddux:關係不大
→ kevin340332:換個角度問，現在九局，球隊領先三分
→ kevin340332:你希望聽到 Enter Sandman還是 Hell Bell
推 kusami:賣狗出來幫Mo背書了!XDDD
→ kusami:不過真得有點選擇性比較
推 GregMaddux:而且兩人生涯起步都不是closer 19:18年有啥意義？
地獄鐘當了15年closer  MO當了17年closer  SV差距卻只有50次
→ fan0226:原po表示 可以小力點嗎
推 duo131:用球隊強弱來判斷救援次數根本不合理~~如果都贏太多怎辦
→ tigertiger:不是給你看SV%了? MO迷還要跳針
→ greenpeace21:弱隊SV機會比較少這點不用懷疑  自己去看統計
※ 編輯: greenpeace21    來自: 219.68.100.53        (11/30 01:22)
推 OoyaoO:Hoffman第二年就CL了  MO第三年才接 兩人都是25歲登板
推 duo131:mo1997年才開始當closer~~一年受傷共16年也才差一年
→ OoyaoO:真的要比MO還比Hoffman晚一年有機會拿SV勒 能投到歲數更大
→ duo131:硬要這樣比比不完
→ OoyaoO:還能保有壓制力佔著CL位置是他本事好嗎
→ OoyaoO:Hoffman如果可以跟MO一樣威到43歲才退休他一樣可以有17年CL
→ OoyaoO:生涯 但是他沒有阿  這跟早一點被提拔有啥關係
推 GregMaddux:你不知道Mo有一兩年DL影響平均的嗎Zzzzzzz
推 OoyaoO:兩人都25歲登板 MO可以投得比較長還可以持續威才能多那兩年
→ charlie01:我要說的Oo說了 你回的那幾行才是完全打自己臉
推 duo131:Hoffman也有受傷一年的樣子
→ charlie01:喪鐘退休那年成績已經失控 而MO生涯最後7年有5年
→ charlie01:ERA是1開頭 最高的一年叫2.16 我也可以說他如果還願意丟
推 doa2:而且MO今年的成績完全不像要退休阿  再投個一年拚700都有機會
推 OoyaoO:兩人起跑年紀是一樣的 你不覺得用"如果地獄鐘"早一點被提拔
→ OoyaoO:當CL這論點很奇怪嗎
研究了一下後，確實如你所說  故我收回"如果地獄鐘早一點..."這段話
→ charlie01:再把成績拉到多讓人望塵莫及都不是很困難的事
→ OoyaoO:MO願意繼續丟搞不好還可以來個第18年累積勒
→ charlie01:用SU取代CL這論點也是匪夷所思 你要養出什麼樣的SU
→ charlie01:才能取代一個年年ERA 1開頭 40SV起跳的偉大CL?
→ charlie01:事實上就是他的聲望是用自己年複一年非常傑出的成績換
→ charlie01:來的 也事實上你舉的"CL還很傑出卻被神級SU取代"
→ charlie01:的例子並非常態 否則要你說"被取代前一刻還很棒
推 duo131:可以順便問一下WAR跟ERA+差這麼多是為什麼嗎?
→ charlie01:卻被取代 取代後實力也超好"的來聽聽看
→ charlie01:這整個世代這麼多名CL你說得出幾個?Lee Smith是啥時的人
→ charlie01:事實上就是上個拿CY的剛爺也好 史上季後賽SV第二的力矩
→ charlie01:也好 大家都明顯衰退了 能保持這麼久的優秀就是非常困難
→ charlie01:不知道為什麼要用這麼多似是而非的論點來混淆視聽
推 mess0706:我承認MO有些被造神，但是你硬要雞蛋裡挑骨頭來批MO
→ mess0706:就有點遜掉了....
沒有批MO  純粹是表達喪鐘和MO的成就沒甚麼不同
※ 編輯: greenpeace21    來自: 219.68.100.53        (11/30 01:46)
→ charlie01:而且就算養出什麼再好的年輕人 他退休前仍會是CL
→ charlie01:不好意思我要說這種老將比較弱卻占比較重要位置的例子也
→ charlie01:有很多 而他是完全靠實力的 可不是靠賣老或顧面子的
→ GregMaddux:就專挑有利數據說 算Hoffman 15年知道要扣DL那年
→ charlie01:舉CYA和MVP票選就完全懶得說了 這能代表什麼?
→ GregMaddux:算Mo17年卻沒扣DL那年....
→ charlie01:拿WHIP.K/9 怎麼不拿就放在旁邊的HR/9.BB/9?
→ charlie01:就像上面有人提的 何不來解釋一下差天地之遙的WAR.ERA+?
→ charlie01:不是不能比 但是斧鑿痕跡這麼明顯 真的說服不了人
→ charlie01:照你這種比法 任何一個魔球流效率不錯的球員都可以PK
→ charlie01:世代巨星 而任何世代巨星都能PK百年神獸了
推 duo131:我是真的蠻好奇為啥era+差了60 war差了快一倍
→ duo131:                               沒有快
推 mike5314:原PO沒有否定MO的偉大 只是並沒有沒有人可以跟他相提並論
→ duo131:如果真的照上面所說兩人成就"沒什麼不同"
推 wildkiss:這感覺臉好腫...
噓 rayser:誰白爛
噓 chien533:恩恩你一定是故意漏了季後賽成績  一定是這樣的對吧~
噓 mirrorlee:假數據派 美東這種火藥庫哪個地方比得上 洋基是沒養出好
→ mirrorlee:終結者沒錯 但如果MO表現不好 你以為洋基沒錢搶人嗎
→ mirrorlee:拿了一堆偏頗的數據解讀 那你可以說說為什麼在專業球評
→ mirrorlee:或相關棒球雜誌裡 MO的評價總是穩壓Hoffman一頭嗎 莫非
→ mirrorlee:全世界就只有你懂看數據 其它人都被造神派唬了
推 whelp:我覺得名人堂本來也要看個人場外成就..MO是可以拿禮物的
→ mirrorlee:拿Lee Smith來說明近代球隊對終結者的態度更是可笑
→ mirrorlee:1995年還有37SV沒錯 那你怎麼不順便說說他當年的ERA是多
→ mirrorlee:少 "3.47" 哪一個球隊經理不趕快換終結者才有鬼吧
噓 LADKuo5566: ^^
噓 nhctcmouse:ERA+輸到脫褲 結果挑幾個小贏的項目來比
噓 fevor3331:挑數據挑得很刻意
噓 ws1204:要比數據就全部攤開來比 不要只挑有利或是差不多的的
噓 helmet10845:被長打率好像差頗多?
推 yijyi:謝謝整理
推 hahabis:說的好, 哪隊球迷多就哪個球員被造神
噓 kiuo:我還以為只有新球迷會用有沒有MVP跟CY來評斷球員間強弱
噓 artage:挑數據出來說也太刻意
→ joeyer:戰績好所以呢? 完全沒有一個客觀的數據
推 howard21201:在Mo迷心中Mo才是唯一 拿其他人來比都是在羞辱Mo
噓 lyk191947:你覺得給地獄鐘2年他能追到MO的50次嗎? 別笑話了
噓 lyk191947:地獄鐘最後一年投得多悲劇你應該查的到
→ charlie01:那些說話酸溜溜或贊同這篇的人有把所有討論看完嗎?
→ charlie01:他所有的論點文字部分不是邏輯混淆就是認識不全面
→ charlie01:數字部分每一組都是刻意挑過 而不是根本沒意義的就是
→ charlie01:已經被提出有力反駁的 而每一點.每一點都有人質疑
→ charlie01:這些都略過嗎? 如果真的如你所說也就算了
→ charlie01:但是這篇根本就是全面誤導的最佳例證
→ charlie01:Percival專職CL到退休13年有8年ERA都超過或逼近3.5以上
→ kiuo:光是開頭NYY近年沒夠穩定的RP就是鬼扯,Robertson這3年的成績
→ charlie01:不用看任何進階數據也知道 是要拿來跟誰比?
→ charlie01:照你的說法 Percival.Myers這些人是比MO更好的RP
→ kiuo:到大部份球隊都是能當CL
→ charlie01:請問這話你自己相信嗎?
→ charlie01:如果真的"兩個人沒什麼差"或"都是造神"那根本輪不到你
→ charlie01:討厭NYY的人都排隊到大西洋了 專欄作家就不知道生幾篇了
噓 itsunfair:看到因為沒有培養出好RP 所以讓MO繼續扛 就可以開噓了
噓 bestteam:拿MVP排名當生涯年的壓制力程度實在莫名其妙(AL有紅襪)
→ kiuo:說到底,他開頭的假設"有人覺得MO該首輪進HOF,喪鐘則否"根本是
→ kiuo:個假議題,前面討論從頭到尾沒能說出這種話,他自己腦補出這議
→ kiuo:題,然後挑了Hoffman占優勢的數據,其他數據全忽略,營造出"MO迷
噓 bestteam:更何況喪鐘就是已經沒本事在多投下去來累積數據了
→ kiuo:在打壓Hoffman的感覺"根本是惡意誤導
噓 itsunfair:的確 根本沒有否認喪鐘的成就 但他硬要拉喪鐘出來打MO
→ itsunfair:就算他只是想討論兩人實力其實相差不多 也因為專挑有利
→ itsunfair:的數據來比 讓這篇文章臭掉了
→ bestteam:用單純的只是一年的差距帶過...(別忘了AL不是沒有強隊)
噓 mightymouse:專挑對Mo不利的數字嘛,莫名其妙
→ charlie01:問題就是事實上根本不是差不多 看似這篇主角的IS%已經在
→ charlie01:下一篇就被完全反駁 WHIP一早就有人說數據放錯了
→ charlie01:到現在也沒改 MVP?CYA? 別說笑了
→ charlie01:真正贏的只有K/9 其他只是小勝或大勝的差別
→ charlie01:然後 大勝的這篇全部都沒有影子
噓 mightymouse:Mo跟歷史上所有的CL相比都是毫無疑問的狂勝
→ charlie01:我說了 要是真這麼有得比早就一堆人吵翻天了
→ charlie01:光abc就不知道貼幾篇了
→ mightymouse:如果拿季後賽數字出來更沒人看的到他的車尾燈
→ charlie01:人多聲勢大沒錯 造神很討厭沒錯 我有時也看不慣
噓 mightymouse:Mo跟Hoffman幾年前就戰過了,Mo幾乎是無疑問的贏
→ charlie01:但是再怎樣都不能作全面誤導的理由
→ charlie01:你這種東西一出來 以後討論就會一堆人跑出來說他根本不
→ charlie01:怎樣 贏他的CL一拖拉庫了 這你自己相信嗎?
→ mightymouse:IS%是RP最重要的決定性數據,說出來差點沒笑死
推 phantomeric:Hoffman 很強沒錯 但不噓對不起MO...
噓 ted10:刻意挑這些數據其心可議 而且Mo的偉大很大一部分來自季後賽
→ ted10:還是你要說Hoffman球隊弱勢沒機會進季後賽證明!?
推 ben101068:推這篇
→ pujos:季後在對HOF來說是加分的很小一部分.很少會去提
→ pujos:單季20勝這種數字可能都還比生涯季後賽神威加分還高...
→ charlie01:不管是這文的內容或整個討論和HOF早就沒關係了
→ charlie01:唯一有關的只剩一開始他自己想出的假議題
推 nolander:推 這文有什麼好噓 不懂 = ="
→ charlie01:這兩個人都會進HOF 根本不必替他們擔心
推 pujos:MO的利基在生涯SV當下最高.就這樣就保他HOF一定有
→ pujos:只是幾年進而已.能不能First ballot要看同期競爭者
推 gahooi:頗有趣 推
→ mirrorlee:說季後賽加分是很小一部份讓我笑了 HOF本來就沒有評分標
→ mirrorlee:準 哪來的加分 而多數選手不多提季後賽表現 多半是由於
→ mirrorlee:生涯樣本數太少 容易因數據少 無法證明其真有代表價值
→ mirrorlee:MO多年穩定優秀的季後賽表現 我可不相信是很少會去提的
推 kevin340332:SV當下最高? 你以為現役有多少人可以達到600SV?
→ kevin340332:Nathan 341次(13季，38歲) K-Rod 304次(12季，31歲)
→ kevin340332:這兩個都給他們投到19季，每季至少都要40+才能600SV
→ kevin340332:現役中屬金寶最有機會600SV，但也要無傷無痛穩定輸出
→ kiuo:明明是個Milestone,被輕描淡寫成好像是某年度最多SV一樣
推 JacqueJones:HOF 本來就是先看季賽阿 季後是加分 要不然Bernie Wi
→ JacqueJones:lliams單靠季後賽成績 應該可以過5%才對阿
噓 mightymouse:當然不可能"單靠"季後賽成績,但Mo季賽跟季後賽都很巨
推 mikeneko:派帥：只看季後賽我也能進HOF嗎
→ mightymouse:大,季後賽就是他跟其他closer最大的差距
推 fan0226:海盜隊 二壘手表示:季後賽成績沒用嗎??
噓 limtiery:別鬧了
→ bestteam:季後賽只佔一小部分的話Schilling就不會很多人討論了
推 lordi:好文
噓 evilvens:
推 Roshiel:推提出不同的觀點....不過承認一個球員很偉大會很困難嗎?
→ Roshiel:而且又當這個球員是MO的時候
噓 evilvens:1.數據錯誤 2.只挑有利數據 這樣也有人推 強
噓 NYYforever:挺MO是史上最強不代表看不起喪鐘 先噓再說
噓 wissly:
噓 azlbf:只挑有利的講...
噓 MacBookPro:
噓 iwillloveyou:
→ OoyaoO:你還是沒改阿 MO當17年 Hoffman當15年 SV只多50次 so?
→ OoyaoO:就算給Hoffman再撐三年會有多30次嗎?
→ OoyaoO:撐得久又強本來就是球員自己的本事 給你講的好像MO只是運
→ OoyaoO:氣好多兩年CL生涯一樣
噓 chinhsi:直接按2 球隊太強 SVO機會不多
噓 brock0118:下台吧
噓 waiting0801:恩
噓 mightymouse:見一次噓一次,自己不爽Mo就算了,還故意把喪鐘拿出來當
→ mightymouse:例子,好像支持Mo的都在貶低喪鐘,真有夠莫名其妙
噓 helmet10845:一堆人不看推文還在那好文zzz
噓 Fanicom:zzZ
噓 Sephiroth:避重就輕的有點明顯阿大哥...
噓 a13561356:真的不改一下內文這樣神隱好嗎？
→ apflake:hoffman神的是在小聯盟混了兩年打擊超爛,教練叫他改練投手
噓 krauserq:先幫MO噓你一下
噓 wadechang:濫用數據的典範
噓 c871111116:反正只要有數據就是好文  一堆人標準就這樣
噓 baby005:
噓 loserlin:都被噓到臉腫了 就別強迫他出來面對了
噓 Yenscofield:...不要汙辱他們兩個好嗎?
推 rayven:push
噓 didilala:這種比較真是有點虛....
噓 newest:所以MO到底能不能一次進?????????????????
噓 dagon:所以照這種說法，每位單季20勝的投手在多投個20年就400勝了