推 bestteam:沒辦法帳面上的里程碑Smoltz實在比Schilling漂亮 01/12 01:47
→ bestteam:畢竟名人堂票選很多時候比的不是壓制力 而是觀感... 01/12 01:48
→ OalexO:但事實是不論票選什麼都很難忽略傳統數據 01/12 01:57
→ luke20050519: 然後忽略進階數(? 01/12 01:58
→ OalexO:CJ跟老史累積的傳統數據都剛好掠過大眾所認為的標準 01/12 01:59
→ OalexO:所以被認為更有機會拿到更高的選票其實不意外 01/12 02:00
→ GuyPearce:我覺得Smoltz等待的年限會比Schilling短 01/12 02:03
→ GuyPearce:轉RP的經歷 會讓Smoltz比Schilling多一些優勢 01/12 02:16
→ mygoing:BBWAA很多也不是什麼進階數據的專家 忽略進階數據 單純只 01/12 02:22
→ mygoing:看傳統數據及時代背景也是很正常的 01/12 02:22
推 mmonkeyboyy:其實 如果一堆鬼數據這麼重要的話 那就電腦選就好了 01/12 03:31
→ mmonkeyboyy:投什麼票啊 電腦每年算數據幫你選mvp也行啊 01/12 03:32
→ julians:名人堂不是數據頭在選阿，拿進階數據出來意義不大 01/12 04:02
→ julians:老史會被選進去的點是勝投+救援+三振"一起"加進來 01/12 04:05
→ EEERRIICC:老史看到自己生涯成就是69.5三位數字 會想哭吧 01/12 04:41
→ EEERRIICC:Hall of fame 又不是 Hall of stats 01/12 04:46
→ EEERRIICC:傳統數據萬歲 ya 01/12 04:47
推 BryantKobe:推名人堂非數據堂 01/12 05:35
推 asd831129:從進階數據來看 Shilling真的非常非常強 01/12 05:56
噓 transformer8:你有點自打嘴巴 時空環境 周圍競爭者強弱 具劃時代 01/12 07:03
→ transformer8:地位 你說是這樣說 你評論CJ跟老史有用這幾項看嗎? 01/12 07:04
→ EEERRIICC:其實只是覺得不用硬比誰比較威啦= = 01/12 07:20
→ EEERRIICC:20年後 大家只會記得一個90年代勇士三巨投 01/12 07:21
→ EEERRIICC:另一個響尾蛇初代右門神 血襪巨投 01/12 07:21
→ EEERRIICC:不會管你WAR怎樣 或是誰比較快進HoF 01/12 07:22
推 ELF007:兩位都是名人堂沒錯 但你的"更值得" 不免失之偏頗 01/12 07:36
推 ELF007:老史因傷轉RP，WAR與進階數據較差的確是事實 01/12 07:39
→ ELF007:但難道累積數據老史比較好就不是事實? 你說勝跟SV意義較低 01/12 07:39
推 ELF007:但那也是指標 坦白說我不太認同有些人拿"進階"數據 然後 01/12 07:43
→ ELF007:將過往一些數據指標能呈現出來的面向都過於忽略 01/12 07:43
→ ELF007:第一句的因傷轉RP 與WAR跟進階數據較低這兩句是分開的 01/12 07:45
→ ELF007:並非指因受傷導致WAR較低&進階數據較差 語意有些不正確 01/12 07:46
→ ELF007:在這邊說明一下 01/12 07:46
→ Strasburg20k:我認為際遇造成累積數據的歧異 也不失為一種fame 01/12 08:11
→ Strasburg20k:當然席林球威跟嘴一樣厲害 這個也不用解釋 01/12 08:12
→ Strasburg20k:兩個都八成會進 比這麼細就有點張飛打岳飛感 01/12 08:12
推 tim1112:若傳統數據W跟Save會是名人堂考量標準 我們自然不能忽略它 01/12 08:24
→ tim1112:否則日後輪到里維拉或霍夫曼時 是不是也得拿掉Save來看? 01/12 08:24
→ tim1112:況且老史相比席林還有個優勢 就是拿過賽揚獎 雖然只有一座 01/12 08:25
→ tim1112:但加分絕對不是零 01/12 08:25
→ x147159357:雖然不是數據堂、但也不是名人堂，而是聖人堂。 01/12 09:01
推 tim1112:聖人堂的話 老史席林掰掰了 禁藥世代大家都推了一把 對吧 01/12 09:02
噓 jackylfc:壓勝 01/12 09:46
→ GuyPearce:原PO的意思是 Schilling的生涯貢獻及顛峰期比Smoltz好 01/12 10:06
推 mightymouse:不過看WAR實在不像BBWAA會做的事,Mussina WAR比 01/12 10:08
→ mightymouse:Schilling還高,票比Schilling還少 01/12 10:09
→ GuyPearce:他是表達他的看法 並不是預測投票結果 01/12 10:10
推 abc12812:你還少提了 Schilling季後賽根本是神 01/12 10:14
推 kyokofan:提Schilling季後賽的人是不知道Smoltz也是季後賽魔人嗎? 01/12 17:30
推 abc12812:Smoltz季後賽也是不錯 不過沒Schilling可怕 01/12 17:38
→ kyokofan:11W2LERA2.23IP133.1跟15W4L4SVERA2.67IP209 01/12 18:07
→ kyokofan:你確定後者沒有比較猛? 01/12 18:08
推 abc12812:你可以看一下WPA Schilling不只累計WPA贏 按比例計算 01/12 18:13
→ kyokofan:順道一提Smoltz季後賽丟了199K 01/12 18:13
→ abc12812:更是遠勝Smoltz 01/12 18:14
推 abc12812:季後賽關鍵時刻Schilling掌握度是神級的 01/12 18:16
→ kyokofan:Career playoff WPA Smoltz40.2 Schilling35.2謝謝 01/12 18:20
推 mygoing:講實在的HOF如果完全只看很多數據就不需要投票了 01/12 18:21
→ kyokofan:不要再因為Schilling猛的時間比較晚電視有播,就用印象評 01/12 18:21
→ mygoing:我們根本不知道那些手上有票的腦裡在想什麼 01/12 18:23
→ kyokofan:我沒有要說Smoltz比較猛,對我來說這兩位都是魔人不分上下 01/12 18:23
推 abc12812:樓上你數據查錯了吧 WPA Schilling 4.092 01/12 18:23
→ abc12812:Smoltz 3.564 01/12 18:23
→ abc12812:看per 162 games差距就更誇張了 Schilling 7.8 01/12 18:24
→ abc12812:Smoltz 4.1 01/12 18:24
推 OoyaoO:我相信大部分的投票者根本不會看這些 01/12 18:46
→ OoyaoO:而且都是已經要選名人堂了 還看什麼比例數據 當然是比累積 01/12 18:47
推 Yukirin:我實在不懂一堆推文講說"BBWAA又不看進階數據"是幹嘛 原PO 01/12 20:16
→ Yukirin:又沒說他們會因為進階數據進去 而是說從W-ERA-SV這些難以 01/12 20:17
→ Yukirin:互相轉換的傳統數據下 用WAR這個尺度下去看 席林更好而已 01/12 20:18
推 asd831129:何以討論誰值得CY的時候 就認為W不重要 01/12 23:16
→ asd831129:討論誰值得HOF時 W-SV就成了重要指標 01/12 23:17
推 ryvius0723:因為投手不一定終身在爛隊 但是cy只看一年 01/13 00:00
→ pounil:如果是數據堂 而且會加看進階數據的話 席林的確比老史威 01/13 11:18
→ pounil:很可惜根據以往的紀錄 名人堂並非數據堂 看進階數據的更少 01/13 11:19
推 nickyang:名人堂本來就是數據堂，只是愚蠢數據堂罷了 01/13 11:19
→ pounil:傳統數據還是佔大多成份 01/13 11:20
→ pounil:好重喔 愚蠢數據堂.... 01/13 11:20
→ nickyang:300W 3000K不是數據是什麼？gummy bear嗎？ 01/13 11:21
推 mrkey:gummy bear lol 01/13 11:22
推 pounil:基本數據當然一定要有 01/13 11:22
推 nickyang:沒有什麼基不基本的，W、SV、RBI複雜得很 01/13 11:30
→ nickyang:就是有效度的數據跟沒效度的數據，然後一群人拿著沒效度 01/13 11:30
→ nickyang:的東西不對強調這是傳統罷了 01/13 11:31
→ kokal:拿war比以前的人... 真的清楚war怎麼算嗎? 01/13 17:22
→ kokal:2002以前的防守數據採用Total Zone,TZ的算法蠻簡略的... 01/13 17:30
→ GuyPearce:有道理 Smoltz跟Schilling誰是比較好的游擊手 還很難說 01/13 18:46
→ GuyPearce:Schilling是30年代的 Smoltz的年代跟他差很遠 要怎麼比 01/13 18:49
→ GuyPearce:fWAR Schilling:83.5 Smoltz:78.4 01/13 19:02
→ kokal:你看一下有幾項跟防守有關,再考慮war的準確性 01/13 20:46
→ GuyPearce:bWAR是以Runs Allowed為基準 再以球隊整體防守作調整 01/13 21:44
→ GuyPearce:投了那麼多年 背後站的人來來去去 TZ誤差的影響很小 01/13 22:00
→ GuyPearce:fWAR是以FIP來看的 更不用擔心 01/13 22:02
→ GuyPearce:另外 對非投手的球員 雖然TZ的準確度不如UZR或DRS 01/13 22:23
→ GuyPearce:但大約三年的資料量就足以消除不準確性 用bWAR比生涯很 01/13 22:27
→ GuyPearce:OK 01/13 22:27
→ kokal:首先,投手的fWAR從1974才有,另外FIP發展是2000年初,FIP的各 01/13 23:20
→ kokal:項係數可適用於近代,不代表可適用於以前 01/13 23:21
→ kokal:再來就是TZ... baseballreference都寫了會overestimate了... 01/13 23:28
→ kokal:從TZ的算法,看不出來資料的累積可以去除誤差 01/13 23:37
→ kokal:因此我認為以前的dWAR平均每年誤差大於0.5 ...也就是我不認 01/13 23:38
→ kokal:同拿war去比數據發展出來前的人,尤其是講得好像無庸置疑... 01/13 23:40
→ GuyPearce:這篇文章從頭到尾拿WAR比的就是Schilling跟Smoltz 01/13 23:54
→ GuyPearce:兩個近代的投手 01/13 23:56
→ kokal:上面推文有人離題, 另外這兩人war平均每年差0.5 01/13 23:59
→ kokal:兩人的生涯大多在war,fip發展前 01/14 00:03
→ GuyPearce:FIP最後加上的常數會隨年代不同 01/14 00:06
→ kokal:是呀..fangraphs有個表,fangraphs也說了你可以導出常數,利用 01/14 00:21
→ kokal:聯盟平均FIP-聯盟平均ERA ... 01/14 00:22
→ kokal:你覺得這樣有消除掉係數的誤差嗎? 01/14 00:27
→ GuyPearce:有 係數的誤差被加上的常數補回來了 01/14 03:16
→ GuyPearce:overestimate不是指長期持續高估dWAR 01/14 03:19
→ GuyPearce:是指用近代(高得分)的run value去算美技的影響 01/14 03:20
→ GuyPearce:如果那個球員處於低得分的年代 那他的美技影就會被高估 01/14 03:22
→ GuyPearce:誤差不是每年都是正值 然後長期累積下來很可怕 01/14 03:24
→ kokal:TZ 那個是系統誤差,不是多拿幾年平均就會消除,FIP的常數是把 01/14 11:38
→ kokal:聯盟平均FIP補到跟聯盟平均ERA相同...hr,bb,k的比值沒變 01/14 11:40
→ kokal:難道你認為在日職hr,bb,k的價值跟MLB一樣吧? 01/14 11:46
→ GuyPearce:誤差是對一個球員單一年度造成的 有時候高估 有時候低估 01/14 12:52
→ GuyPearce:大部分是中庸 長期下來 高估低估抵銷了 01/14 12:54
→ GuyPearce:如果系統誤差是單方向的 那到最後 會出現大家守備都很好 01/14 12:57
→ GuyPearce:或是大家守備都很差 01/14 12:57
→ GuyPearce:聯盟FIP是用聯盟K,BB,HR的一次方去算的 係數差異在常數 01/14 13:05
→ GuyPearce:就補回來了 01/14 13:05
→ GuyPearce:不同聯盟中不同事件的價值不一樣 但那並不是FIP的用意 01/14 13:07
→ GuyPearce:沒人會去拿不同年代的FIP直接比較 因為聯盟平均值不一樣 01/14 13:08
→ GuyPearce:fWAR也不是直接拿FIP去算的 01/14 13:18
→ kokal:系統誤差的詳細請參閱誤差傳遞...我想表達的是你不可能拿1cm 01/14 15:23
→ kokal:的尺去測量後,說有校位數到0.1mm. 01/14 15:25
→ kokal:*有效位數... FIP的係數是經由過去的統計數字求得,跟常數無 01/14 15:31
→ kokal:關,所以有xFIP針對hr的park factor做調整,因此你拿hr*13,bb* 01/14 15:37
→ kokal:3,k*2之類的係數套到古人時,考慮一下hr,bb,k高估,低估的狀況 01/14 15:41
→ kokal:要常數完全補償係數差異,需要常數對那年的hr,bb,k做計算... 01/14 15:51
→ kokal:你如果有仔細看cFIP的話,會發現越古早的年代跳動幅度越大... 01/14 15:53
→ kokal:原因就是FIP是針對近代去做出係數,而不是古早年代,古早年代 01/14 15:58
→ kokal:正確的係數要從那個年代的統計數字求得...因此,對古人做的 01/14 15:59
→ kokal:FIP的誤差會傳遞到fWAR中,導致了fWAR的準確性下降 01/14 16:01
推 fan0226:這篇也太專業 01/14 22:24
→ GuyPearce:TZ是用生涯準確的資料去回推單季的資料 01/15 07:17
→ GuyPearce:跟量測誤差累積沒什麼關係 01/15 07:19
→ GuyPearce:xFIP跟park factor完全無關 01/15 07:20
→ GuyPearce:FIP是要反映投手本身真正的能力 不是流行指標 01/15 07:22
→ GuyPearce:常數跳動大是因為要調整跟聯盟ERA一樣 01/15 07:23
→ kokal:flyball和home park造成的波動過大所以才用聯盟平均去處理 01/15 19:14
→ kokal:另外,我從一開始就強調TZ不會因為統計數據讓準確度提高,你所 01/15 19:24
→ kokal:謂的"生涯準確資料"是一個野手生涯有0.3out在SS,當此野手擊 01/15 19:26
→ kokal:出SS hits時,SS要被記上0.3hits吧...這種方式造成的誤差才是 01/15 19:31
→ kokal:我認為TZ簡略和誤差的所在... 01/15 19:33
→ kokal:還有常數是補到跟聯盟ERA一樣,我前面也講過了,麻煩你研究一 01/15 19:38
→ kokal:下FIP的hr為何是*13,bb*3,k*2...13,3,2如何求的,原因為何... 01/15 19:40
→ GuyPearce:根本就沒有你說的那種誤差 01/17 07:17
→ GuyPearce:TZ早年有打者出局的守位資料 早年缺打者安打的守位資料 01/17 07:18
→ GuyPearce:它用打者生涯的出局守位資料比例去推打者安打的守位資料 01/17 07:19
→ GuyPearce:假設A游擊手一年面對一百個打者 每個打者有不同數量的安 01/17 07:21
→ GuyPearce:打 每支安打隨打者的不同 有一定的比例算在游擊手身上 01/17 07:22
→ GuyPearce:累積的安打算游擊手的責任 再搭配游擊手製造的出局數 01/17 07:24
→ GuyPearce:游擊手把屬於他責任的球 越高比例轉成出局數 守備越好 01/17 07:26
→ GuyPearce:至於FIP的係數 你如果硬要用run value的比例看 去圖書館 01/17 07:35
→ GuyPearce:借Curve Ball 看第七章 01/17 07:36
→ GuyPearce:對了 你接下來是不是要說用打者生涯出局的守位資料推打 01/17 07:38
→ GuyPearce:者安打的守位資料有誤差? 01/17 07:41