→ lwifbf:因為早期就是SP一路投到底 給勝敗就是標記這場表現 06/30 23:28
→ lwifbf:不要只以現在的觀點來看數據說沒用 以前連後援的概念都沒有 06/30 23:28
推 shihchenhung:靠!!!看到最後一段害我嘴裡的綠豆湯從鼻子噴出來 XDD 06/30 23:31
→ Seiran:所以? 06/30 23:31
→ best2008:win/lose 可以廢了? ... 06/30 23:33
→ Tulowitzki2:所以一路投到底而拿到勝投的人是因為實力好還是運氣好 06/30 23:33
推 cd12631:早該廢了 06/30 23:36
推 cd12631:勝/敗投 PG和無安打 紀錄都風光記在投手身上 先不講後面那 06/30 23:39
→ checktime:所以投手不用理會勝敗 只要好好精算 讓自己數據好看就好 06/30 23:39
推 ymcheung:King拿到cya之後 就更覺得W/L沒用了 XD 06/30 23:39
→ cd12631:7個野手 最辛苦的捕手卻沒有相對應的紀錄 06/30 23:40
→ checktime:那我就讓數據榜發揚光大 好好地挖掘出數據漂亮的球員 06/30 23:40
→ lwifbf:數據端看怎麼解讀 只能說沒有完全表現出全部 但不能說沒用 06/30 23:41
推 checktime:一場球賽 就是一場演出 贏球可以讓球迷爽 球員都是演員 06/30 23:43
推 nickyang:你以為豆爺有在看勝敗嗎XD 06/30 23:43
推 s4340392:全場焦點都在投手身上 當投手真的是很風光 06/30 23:43
→ best2008:目前 沒有 百分百完美的單種數據 06/30 23:43
→ nickyang:在給錢的人根本沒在鳥什麼勝敗投 06/30 23:44
→ nickyang:在這邊談的鄉民十個有九個不知道現代數據進步到什麼程度 06/30 23:44
推 applehpsh:勝敗投連"數據"這名詞都稱不上 了不起算是"紀錄"而已 06/30 23:44
→ Tulowitzki2:n大怎麼這樣說？球迷覺得有嘛 06/30 23:45
→ EEERRIICC:我早就知道鄉民深藏不露 一定有統計學家會出來鄙視大家 06/30 23:45
推 Atropos0723:W-L的確沒有意義，評價投手的確可以不用理會 06/30 23:47
→ lwifbf:還有不要滿嘴運氣好才得勝投 那今天鳥安要不要扣掉? 06/30 23:48
→ Atropos0723:做為投手，能夠讓自己除了W-L以外的各項數據好看 06/30 23:48
→ Atropos0723:那他對球隊的貢獻也絕不會差 06/30 23:49
推 ElRey:我也認同你的觀念 06/30 23:49
推 nickyang:不把鳥安扣掉是為什麼要做DIP？早就在扣了 06/30 23:50
推 s4340392:除勝投 還有勝利打點呀@@ 06/30 23:50
修正手誤的錯字
※ 編輯: Tulowitzki2 (118.169.2.87), 06/30/2014 23:51:47
噓 sertyu:廢文 06/30 23:51
→ nickyang:連鄉民仲裁庭都越來越不講RBI、W-L了，鬼島果然殺豬公 06/30 23:51
→ checktime:勝投很重要 是一種爽度 精神上的意義很大！！ 06/30 23:54
推 OoyaoO:但是沒實質意義 06/30 23:57
推 cd12631:要弄精神上的意義 不如去掉W-L 然後每場選個單場MVP之類的 06/30 23:59
推 nickyang:不能說沒有實質意義，只是效度很差 06/30 23:59
→ cd12631:讓場上所有球員都可以去拿這精神上的"紀錄" 06/30 23:59
→ nickyang:爽度本身構成意義，只是跟追求勝利的意義不盡相同 07/01 00:00
→ Tulowitzki2:對了我忘記寫，每場都要選個MVP，季末再來比誰拿最多 07/01 00:01
→ nickyang:你問球員，多數的球員都很在意勝投，這像是公司訂了不好 07/01 00:01
→ Tulowitzki2:在這部分中職已經領先了 07/01 00:01
→ nickyang:的KPI，你不能說這個KPI對公司業績毫無意義，只是不夠好 07/01 00:01
→ dan1994112:我覺得勝敗的紀錄 與其說是標注球員的表現 不如說就是 07/01 00:01
→ dan1994112:一個球員達到某個標準的標記 而這個標記可以累積(跟QS 07/01 00:02
→ nickyang:當越來越多公司不在意勝投這項KPI，球員也會跟著改變 07/01 00:02
→ dan1994112:類似) 況且勝投的多寡的確跟所屬球隊的強弱和投手的實 07/01 00:02
→ dan1994112:力有正相關阿 我是覺得沒必就此作廢 又沒人說勝投就投 07/01 00:02
→ dan1994112:手貢獻最大 07/01 00:02
→ checktime:單場MVP通常都會給勝隊的選手 除非敗隊中有人表現超猛 07/01 00:04
推 nolander:W/L確實意義不大 但要改也不容易就是 07/01 00:05
→ checktime:所以勝敗還是很重要 是一種運動上的精神指標 07/01 00:05
→ dan1994112:就算單場對方有表現更好的也MVP也不會給對方的 07/01 00:05
推 Atropos0723:有單場MVP給敗隊的嗎？ 07/01 00:06
→ Tulowitzki2:球員「個人」的勝敗記錄依然有意義，但很不明 07/01 00:06
→ nolander:誰跟你說勝投跟投手的實力有正相關? 你跑過統計嗎? 07/01 00:06
推 cd12631:球隊都輸了 失去競爭單場mvp也不過分吧 07/01 00:07
→ Tulowitzki2:而且為何沒有人注意到我後面的提議啊 XD 07/01 00:07
→ Tulowitzki2:那不是亂講啊，那個邏輯跟現在投手拿WL是一樣的啊 07/01 00:08
推 Atropos0723:倒是單場MVP常給再見安打，甚至是勝利打點，這也..... 07/01 00:09
→ dan1994112:勝投意義不大嗎？ 他告訴我們哪隻球隊贏了 並且是在哪 07/01 00:10
推 onime0704:球隊勝利與否跟投手相關但跟投手實力相關程度不一定很大 07/01 00:10
推 cd12631:要看哪支球隊贏了直接看誰勝誰負不就好XD 07/01 00:10
→ dan1994112:個的投球內出現勝利打點(或領先)並持續領先到最後 07/01 00:11
→ onime0704:球隊勝利跟投手勝利我認為是兩碼子事 07/01 00:11
推 Atropos0723:那這問題就會變成勝利打點這種事情真的很重要嗎？ 07/01 00:12
推 Sechslee:呵到不行 連告訴哪隻球隊贏的功能都出來了 你認識每天所 07/01 00:12
→ Sechslee:有拿W的15個投手？ 07/01 00:12
推 checktime:結論:「球隊勝敗」最重要 => 季後賽=> 世界冠軍是目標 07/01 00:12
→ Sechslee:球隊勝敗為什麼要記投手身上啊 9個人都要記啊 07/01 00:14
→ EEERRIICC:球團目標是$$$$$ 票 周邊 07/01 00:14
→ dan1994112:我不知道想賦予勝負投意義是什麼概念 對我來說那就只是 07/01 00:14
→ Tulowitzki2:請告訴我Nolan Ryan的324勝是在哪些球隊的哪個時期... 07/01 00:14
→ dan1994112:達成那樣的標準拿到的紀錄 07/01 00:14
→ Sechslee:DH 代打 帶跑 也順便 07/01 00:14
→ checktime:先發投手若拿到勝投 就是一個明確的記號~幫球隊獲勝 07/01 00:14
→ Tulowitzki2:我本來也覺得帶打帶跑要順便，但後來覺得對投手不公平 07/01 00:15
推 Atropos0723:那球隊勝敗最重要並沒有錯，但這並不能解釋勝敗紀錄 07/01 00:15
→ Atropos0723:為何要記在單一的投手身上。 07/01 00:15
推 cd12631:king之前 8局15K 結果下場時0:0 第九局水兵才破蛋贏球 07/01 00:16
→ cd12631:但king沒勝投 但請問他對球隊勝負有沒有關鍵影響力? 07/01 00:16
→ Sechslee:先發被打爆 但打線把對手打更爆 為什麼不是記打者啊 07/01 00:16
→ cd12631:但你只從勝敗投去看 根本看不到他的影響力 07/01 00:17
→ Sechslee:明顯幫球隊獲勝的功臣就不是被打爆的先發啊 07/01 00:17
→ charlie01:其實不就是重視的/要討論的究竟是選手實力/選手評估/比 07/01 00:18
→ charlie01:賽影響力/記錄意義/傳統發展軌跡 甚至只是一個話題性或 07/01 00:18
→ charlie01:爽感 聚焦的點不同論點和意見當然就不同 現在一直是各 07/01 00:18
→ charlie01:講一把但從出發點就沒交集了… 07/01 00:18
我強調的點在於「勝敗投」本身太模糊了
不僅無法服膺及解釋諸如「影響力、實力、運氣」等因素
團隊的勝負也更不該連結在單一球員身上
如果要堅持這些
倒不如公平地把勝敗還給所有位置的人
※ 編輯: Tulowitzki2 (118.169.2.87), 07/01/2014 00:24:29
→ dan1994112:要說相關性的話 我們來看看該年勝投王所屬是否為強隊( 07/01 00:20
→ dan1994112:勝率過5成)的比率 還有該投手為該隊王牌(達到一定局數 07/01 00:20
→ dan1994112:純看ERA)的比率 07/01 00:20
推 nickyang:WPA比什麼勝投、勝利打點有用一萬倍 07/01 00:21
→ dan1994112:拍謝我手邊沒電腦 不然我一定會查 07/01 00:21
→ nickyang:堅持勝投、勝利打點重要的人並不知道有種東西叫WPA 07/01 00:21
→ best2008:Wi-Fi Protected Access (大誤) 07/01 00:24
→ dan1994112:不是的 因為我不認為勝投 打點那些是評估一個選手好壞 07/01 00:25
→ dan1994112:的工具 我認為他就是一個達到標準的紀錄 不需要任何意 07/01 00:25
→ dan1994112:義 07/01 00:26
推 bgp915117:但顯然有很多人拿來評價球員的好壞啊XD 07/01 00:26
→ dan1994112:WPA? 你別小看人了好嗎 07/01 00:26
→ checktime:那投手的「完全比賽」也可以廢了? 07/01 00:27
→ Tulowitzki2:這個標準公平嗎？穩定嗎？首先他的信度就很差啊 07/01 00:27
→ Tulowitzki2:不要轉移焦點好嗎 07/01 00:29
→ Tulowitzki2:你要說也是可以，我個人認為PG是團隊成就，over 07/01 00:29
→ Tulowitzki2:是一種團隊成就，描述球隊在一場比賽中的狀態，和現行 07/01 00:30
→ Tulowitzki2:紀錄中的投手勝敗根本就差太多了 07/01 00:30
推 nickyang:不好意思，講那什麼相關性就很難不讓人小看 07/01 00:34
→ nickyang:你也可以統計球隊勝場數相較歷年觀眾入場的index的相關性 07/01 00:34
→ dan1994112:我倒不覺得差多少 就是一個達到標準的成就而已 只是比 07/01 00:35
→ dan1994112:起勝投 完全比賽少見多了 07/01 00:35
→ nickyang:我可以告訴你相關性在七成以上，所以結論是越多人入場球 07/01 00:35
推 nolander:哎 不懂裝懂還要硬ㄠ 有點慘。沒跑過就說有相關 很弱耶 07/01 00:35
→ nickyang:隊越會贏球？ 07/01 00:36
→ Tulowitzki2:有人可以一局拿勝投，有人要五局才能拿，拜託標準先統 07/01 00:36
→ Tulowitzki2:一再來 07/01 00:36
→ nickyang:WPA跟勝利的相關性是100%耶？怎麼知道WPA又要跑相關的你 07/01 00:37
→ nickyang:還會堅持要看勝投？ 07/01 00:37
推 applehpsh:但中職有紀錄組會看RP貢獻度給勝投耶 這也算是創舉嗎XD 07/01 00:37
→ dan1994112:如果我有電腦 我就告訴你勝投王跟他所屬球隊強弱還有 07/01 00:37
→ dan1994112:本身實力的相關性 07/01 00:38
→ Phatmen:那要不要快點去買一台電腦 而不是在這邊講這些空泛的話？ 07/01 00:38
推 nolander:意思是等到明天你就能解讀你今天說的一切? 期待~ 07/01 00:38
→ dan1994112:你怎麼不說愈會贏球的球隊愈多球迷進場？ 07/01 00:41
推 forgetta:不行啦 連兩年19勝就是要拿來說嘴 07/01 00:41
推 ajburnett:弄那麼多顏色看得很累啦 07/01 00:42
推 nickyang:你都知道相關性可以兩面解讀還不知道自己的問題？ 07/01 00:43
→ nickyang:進場人數跟勝利數高度相關，沒有說明因果 07/01 00:44
→ nickyang:球隊勝利跟個人勝投相關，同樣沒說明因果，強隊的爛投手 07/01 00:44
→ nickyang:可以拿很多勝；這是因果問題不是丟一句高度相關性可以解 07/01 00:45
→ nickyang:就說勝投不是完全沒有衡量個人實力的意義，只是效度很差 07/01 00:46
→ nickyang:你有衛星雲圖不看，要拿火燒龜殼占卜？ 07/01 00:46
→ nickyang:火燒龜殼可能牽涉濕度，多少有預測天氣的效用，相關，so? 07/01 00:47
→ nickyang:你有WPA、WAR不看，偏偏要看勝投要看RBI？ 07/01 00:48
→ dan1994112:所以我設定的是勝投王在所屬球隊中做為王牌(達到局數 07/01 00:48
→ dan1994112:純看ERA)的比率 07/01 00:49
→ dan1994112:我不能都看嗎 多一點數據比較不是球迷的樂趣嗎= = 07/01 00:49
新增野手的中繼救援方面
※ 編輯: Tulowitzki2 (118.169.2.87), 07/01/2014 00:51:38
推 nickyang:第一，達到局數純看ERA的原因是什麼？第二，還是效度問題 07/01 00:50
推 nolander:勝投王不等於王牌這不是常識嗎? = =" 07/01 00:50
→ nickyang:你可以都看啊，現在是在討論勝投的意義，你說老子爽多看 07/01 00:50
→ dan1994112:就是有勝敗紀錄 所以才會有悲情投手等等有趣的討論不是 07/01 00:50
→ nickyang:連龜殼一起看那我不知道要討論什麼了 07/01 00:51
→ dan1994112:嗎？ 07/01 00:51
→ Tulowitzki2:建議dan大可以直接回文一篇，以免論點一直被打斷也不 07/01 00:52
→ Tulowitzki2:太好討論 07/01 00:52
→ dan1994112:不是阿 我從頭到尾都說勝投對我的唯一意義只是個紀錄 07/01 00:53
→ dan1994112:我不懂為什麼要一直賦予它意義呀？ 07/01 00:53
推 nickyang:那是在相關性幾點的？ 07/01 00:54
→ Tulowitzki2:你後來一直講這個紀錄有哪些的意義，但事實是勝投並沒 07/01 00:54
→ nickyang:你要說這個紀錄老子看了爽，這沒人可以說話啦 07/01 00:54
→ dan1994112:就像你討論燒龜殼成功機率 你會說這個討論一點意義都沒 07/01 00:55
→ Tulowitzki2:有辦法服膺你所謂的那些意義 07/01 00:55
推 goodevening:運氣其實也是實力的一種 07/01 00:55
→ nickyang:要用那種相關性說明勝投有用，就跟龜殼差不多 07/01 00:55
→ dan1994112:有嗎？ 07/01 00:55
→ nickyang:no，我沒說燒龜殼沒意義，是你說的 07/01 00:55
→ nickyang:燒龜殼可能可以有點效用的預測天氣，但是你要知道明天的 07/01 00:56
→ nickyang:天氣，有衛星雲圖。龜殼不是沒用，就像勝投不是沒用 07/01 00:56
→ Tulowitzki2:建議dan大有電腦之後直接回一篇，不然這樣講不清楚... 07/01 00:57
→ nickyang:只是效度非常差 07/01 00:57
推 nolander:原來手機推文可以這麼堅持不懈 令人佩服... 07/01 00:57
→ dan1994112:我前面的推文有說勝投跟所屬球隊強弱跟本身實力的相關 07/01 00:58
→ dan1994112:性 我認為是正相關 07/01 00:58
推 safeorout:這數據就是給一般球迷看的 淺顯易懂的記錄方式 07/01 00:58
推 lwifbf:勝敗本來就不是沒用 你說不夠好沒錯 但不是不夠好就沒意義 07/01 00:58
→ dan1994112:我不否認以勝投認定投手的貢獻度大小 效度差 07/01 00:59
→ Tulowitzki2:樓上哪裡看到我說"沒意義"? 07/01 00:59
→ Tulowitzki2:我是說他的意義並不是多數人認為他的那種意義 07/01 01:00
→ dan1994112:不過我並不會以這種角度看勝敗投 對我來說 那就只是一 07/01 01:01
→ dan1994112:個達到標準而記的紀錄而已 這樣 07/01 01:01
→ Tulowitzki2:可惜那個標準不固定又不客觀喔 07/01 01:02
噓 lwifbf:win/lose 這種意義不明的數字，留著不知道能幹嘛用 你原文 07/01 01:02
→ Tulowitzki2:所以那句就等於"沒意義"? 這理解能力真是 XD 07/01 01:03
→ Tulowitzki2:有些人說勝敗投能證明XXX，但事實是勝敗投並不能XXX 07/01 01:04
→ dan1994112:我認為這個紀錄重要的地方在它行之有年 廢除影響的範 07/01 01:10
→ dan1994112:圍會很大 還有更重要的 會少很多像為何一個投手這麼多 07/01 01:10
→ dan1994112:勝投 或者投手ERA低(FIP xFIP SIERA WPA whatever)勝 07/01 01:11
推 egria:很多數據本來就很片面啊 就像籃球的+/-值 07/01 01:11
→ dan1994112:投卻很少的討論 後面這點 對於球迷看球的樂趣可說是大 07/01 01:11
→ dan1994112:打折扣 07/01 01:11
→ dan1994112:非球迷之福 07/01 01:12
→ Tulowitzki2:所以我說就增加野手的勝敗中繼救援啊 9倍的討論樂趣喔 07/01 01:13
→ EEERRIICC:這篇看起來好像蘭氯陣營對尬一樣 07/01 01:18
→ EEERRIICC:公說公有理 婆說婆有理 然後沒有結論 07/01 01:18
→ EEERRIICC:趾高氣揚的 打迷糊仗的走了 剩下的耍無賴 07/01 01:19
推 nickyang:不是耍無賴吧？是小丑該出來緩和氣氛了 07/01 01:20
→ Tulowitzki2:無法理解為何野手勝敗會被無視，真希望有人出來說服我 07/01 01:21
→ Tulowitzki2:這樣做到底有哪裡不妥 07/01 01:21
→ EEERRIICC:已經出來自介了 大家都看到了 07/01 01:22
→ Tulowitzki2:EEE這種沒想要討論的討戰推文就免了吧 07/01 01:23
→ Tulowitzki2:戰版友幹嘛 07/01 01:23
→ EEERRIICC:我就覺得很奇怪啊 討論就討論 在那邊酸 07/01 01:24
→ EEERRIICC:有人推文有高手的霸氣 但沒有高手的內容 07/01 01:24
噓 jojoSpirit:你這種毫無意義的廢文，才真的可以自刪，別丟臉了 07/01 01:24
→ Tulowitzki2:我覺得酸人是還好，但你至少要能拿出理由和內容啊 07/01 01:25
→ Tulowitzki2:直接什麼內容都不討論就直接指桑罵槐，怎麼不去罵隔壁 07/01 01:26
→ Tulowitzki2:養的狗就好了 07/01 01:26
→ minihyde:SP的角色和RP不同 覺得勝投資格沒有不妥 07/01 01:29
→ minihyde:投手不能失分 打者卻能靠打點追平或逆轉 07/01 01:29
→ EEERRIICC:歹勢看到沒有分享意願 只有馬眼看人低的推文 07/01 01:29
→ EEERRIICC:我就不知從何開口 07/01 01:30
→ Tulowitzki2:所以就戰人家 是有比較____嗎? 07/01 01:31
→ minihyde:勝投其實是附與投手的權利 07/01 01:31
→ Tulowitzki2:我不覺得他馬眼看人低，他針對人家的論點進行探討和反 07/01 01:32
→ Tulowitzki2:證了。我覺得因為語氣或說話方式而沒有注意到人家真正 07/01 01:33
→ Tulowitzki2:想表達的內容是滿可惜的 07/01 01:33
→ Tulowitzki2:我可以接受「勝投是賦予投手的權利」的說法，如果你要 07/01 01:36
→ Tulowitzki2:以此來說服我不應該讓野手也記上勝敗，我覺得有其道理 07/01 01:36
→ Tulowitzki2:但現在就在於勝投這東西的認定方式太詭異了，至少在現 07/01 01:37
→ Tulowitzki2:今的棒球環境中，他是不合時宜又特別不知所云的東西 07/01 01:39
→ checktime:勝投 表示非敗投=> 不在手中輸掉比賽，這還不重要? 07/01 01:42
推 alwu:我還滿認同前面說知道比賽是在哪裡出現超前分的說法 我自己 07/01 01:50
→ alwu:看box的確會先看勝投投手來看輸贏 07/01 01:50
推 ArtFree:要用哪些數據看出先發投手hold住比分差的能力,勝投難道 07/01 01:52
→ ArtFree:不也是一個重要指標?比如敵對先發已被炸七八分,那可能在 07/01 01:53
→ ArtFree:鬆懈的情況下,掉了兩三分對整場比賽也無關緊要,可這兩三 07/01 01:53
→ ArtFree:分會造成防禦率或者高階數據較難看,而在比賽僵持的情況 07/01 01:53
→ ArtFree:總能讓比分在不落後的情況下投完六七局退場 07/01 01:54
推 asd831129:那看WPA就好啦 07/01 02:30
→ minihyde:後援勝雖然很弔詭 但沒有讓失分繼續擴大且結果是好的 07/01 02:40
→ minihyde:勝投當然沒問題 假設規定打者一但球數落後就算四壞也沒資 07/01 02:41
→ minihyde:格上壘 成績在過程中被異化 這樣反而沒有價值 07/01 02:42
推 tim1112:會在領先情形下鬆懈的 我不認為那是優點 反而還是缺點 07/01 02:43
推 tim1112:投手需要安定感 今天每個投手都自以為Hold比分就好 大家都 07/01 02:44
→ tim1112:隨便掉個一兩分 難道不會給野手帶來心理上的負擔? 07/01 02:44
→ tim1112:這樣總好過當你後面被逆轉勝時 再去靠北早知道就別掉那一 07/01 02:45
→ tim1112:兩分好多了 07/01 02:45
→ tim1112:況且一個防禦率獲高階數據優秀的投手 即使在領先情形下 他 07/01 02:47
→ tim1112:同樣有能力Hold住比分 07/01 02:47
推 Uncontinue:用勝投來看Hold住比分的能力不覺得很莫名嗎... 07/01 04:00
→ Uncontinue:你自己都把狀況打出來了 大幅領先但也多掉分跟1:1退場 07/01 04:02
→ Uncontinue:誰比較會HOLD? 但後者沒勝投欸 07/01 04:02
推 BBBBBBBB:阿不然金手套獎是幹嘛的= = 07/01 04:33
推 NeilWalker:金手套? 金手套只是發給有名氣的假獎項啊 07/01 05:52
推 nic789:投手絕對是影響棒球勝負最大的關鍵，勝敗記錄在他們很正常 07/01 08:08
→ hoof:所以勝場數本身意義不是很大不是嗎 也越來越不被看重了 07/01 08:15
推 ps20012001:其實就想..整場比賽 誰出包 狀況會最嚴重嘍.. 07/01 08:16
推 bgp915117:最大關鍵是多大啊 07/01 08:24
→ Tulowitzki2:每個位置出包都很嚴重，任何一個環節沒做好都可能導致 07/01 08:49
→ ps20012001:看看昨天的洋基.. 不過這也是我個人感覺啦 !! 07/01 08:51
→ Tulowitzki2:輸球。況且這個和「勝投」兩字本身有啥關係？就算投手 07/01 08:52
→ Tulowitzki2:出包最嚴重好了，這樣又能證明啥？何況你根本無法證明 07/01 08:53
→ Tulowitzki2:投手出包最嚴重的這個假設 07/01 08:53
推 KBchen:今年的fb球隊我目前QS最多 勝投最少 哭哭 07/01 09:22
推 jaylee2901:勝敗直接記在投手身上缺陷很多 就像假設每場比賽一定要 07/01 12:04
→ jaylee2901:記一個勝利游擊手和敗戰游擊手一樣粗糙 容易讓人瞭解卻 07/01 12:05
→ jaylee2901:也容易造成誤解 07/01 12:05
推 Guerrieri:其實我只想問敗戰DH是怎麼出現的XDDDDD 07/01 14:17