推 flowerkid: 我猜Greinke 拿CY 09/18 04:03
推 aquacomfort: 投手的進階數據贏一堆 但其實也就只是K多而已 09/18 04:05
→ rssh0106: K是蠻純的投手數值。 09/18 04:06
推 qiryimvjp: 柯蕭明星賽前就是雖小.. 09/18 04:08
推 aquacomfort: 意思是只要K多 一堆進階數據都會有優勢 09/18 04:08
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※ 轉錄者: rssh0106 (98.213.52.70), 09/18/2015 04:35:20
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推 chieher: 我賊近四場剛好分別打 Jake, Z魔神, 科蕭... 09/18 04:52
推 OoyaoO: 還有Lester 海盜這週賽程硬的嚇人 09/18 06:14
推 noahlin: 真的就是K多所以進階數據大部份都領先 但現階段還是Z魔神 09/18 07:08
推 noahlin: 現在除了K以外Z魔神一般數據幾乎都有優勢 勝敗比也不輸 09/18 07:11
→ noahlin: Arrieta 當然最後三場先發還是有變數 像昨天Kerchel.. 09/18 07:12
推 xj320412: Kerchel昨天那一爆不知道讓其他美聯投手多了多少機會... 09/18 07:21
→ xj320412: 搞不好Gray和Price又有機會了？ 09/18 07:22
推 chucky: Price超車了 09/18 07:46
推 TSbb: 先搞清楚K基本上是投手比較能掌握的東西，當然重要 09/18 08:40
→ TSbb: 所以說只是K多這句話根本搞笑 09/18 08:40
推 AaronCrow: 三振是投手可以掌握 那每個都三振 09/18 09:03
→ AaronCrow: 不是更好掌握 沒有什麼是可以掌握 09/18 09:04
→ AaronCrow: 類型不同的投手 沒有那個數據該被 09/18 09:04
→ AaronCrow: 特別強調 看數據看到被數據玩 09/18 09:06
→ JesusMontero: 樓上說的好像沒錯 每個都是三振的話超好掌握 09/18 09:11
推 chieher: K 的確可以證明投手威風八面。但有些強投就是靠讓對手 09/18 09:11
→ chieher: 打不好來拿出局數，也不能說他壓制力就差 09/18 09:12
推 maxspeed150: 球不長眼 被打出去就有一定的機會變安打 09/18 09:20
推 AaronCrow: 三振很多也不代表球都在投捕手上 09/18 09:23
→ chieher: 當年王葛格不就是靠「重的像保齡球」的伸卡拿了 19 勝嗎? 09/18 09:24
→ chieher: 那年他的 K9 才 3 吧 -..- 09/18 09:25
推 AaronCrow: 永遠不會被打出去 投手就是要被打出去的 09/18 09:26
推 HonusWagner: Tom Glavine: 讓打者打不好是我的能力 09/18 09:29
推 AaronCrow: 如果投手投了場27個完全沒三振的完全比賽 09/18 09:31
→ AaronCrow: 跟另一個27k的完全比賽 哪一個數據比較好? 09/18 09:32
推 TSbb: 天才講極端值........還有三振型的對面是哪一種類型? 09/18 09:33
→ TSbb: 每個都三振不是更好掌握 ->沒錯啊，所以辦的倒的投手很厲害 09/18 09:34
→ TSbb: 某A還是去好好檢視你講的東西吧，投手的本分被講得這樣 09/18 09:35
推 AaronCrow: 投手本分是出局 不是三振吧 笑了 09/18 09:36
推 AaronCrow: 問題不在三振不厲害 而是太神化三振 看不起其他類型的 09/18 09:38
→ TSbb: 大大開講一下在我方上防守局時誰不是"抓出局" 出局的產生 09/18 09:39
→ TSbb: 如果是飛球或是滾球都需要考驗更多防守，甚至整隊參與 09/18 09:40
推 maxspeed150: 建議AaronCrow可以去了解一下BABIP理論 09/18 09:41
推 AaronCrow: 不是在討論投手的工作嗎 09/18 09:42
推 TSbb: "被打出去"是投手的工作前提大概就是都被投手捉到球傳1B吧XD 09/18 09:44
推 mightymouse: 自己三振解決跟打出去靠守備解決是不一樣的東西 09/18 09:54
推 mightymouse: 靠讓打者打不好解決打者是因為沒辦法三振不得不的做 09/18 09:58
→ mightymouse: 法，我想每個投手都很希望能夠三振所有打者 09/18 09:58
推 AaronCrow: 靠守備的投手是因為沒有三振能力? 09/18 09:59
推 AaronCrow: 球員和球迷想的都不一樣 每個投手希望的是花最少球數 09/18 10:02
推 AaronCrow: 完成比賽 z魔神沒有很會k嗎？延長職業生命才是重點 09/18 10:04
推 o0991758566: 能解決打者就好 09/18 10:05
推 th11yh23: 能在打擊區解決打者一定會比讓球被打進場內好 09/18 10:06
推 TSbb: 靠守備的投手是因為沒有三振能力 ->是啊，懷疑喔 wwwwww 09/18 10:06
→ th11yh23: 打進場內就是有一定機率形成安打 09/18 10:07
→ TSbb: 另外Z魔神沒有很會K? 除非你標準很高否則他的K值很好 09/18 10:07
→ TSbb: 還有扯到花最少球數完成比賽 ->你這邊又出現了三振型用球數 09/18 10:08
推 AaronCrow: 三振就像胸部一樣 數字越高看起來越性感 很多人都愛 09/18 10:09
→ TSbb: 會偏高的迷思了。 一樣的，三振能穩穩抓到出局，不是影響 09/18 10:09
→ AaronCrow: 但都是身體一部分而已 09/18 10:09
推 mightymouse: 三振跟球數沒有任何關係，不要再道聽塗說了 09/18 10:09
→ TSbb: 用球數的主因。 照你所講沒三振能力的滾飛球投手防禦率跟 09/18 10:10
→ TSbb: 用球數應該都是聯盟頂尖了 XDDDD 09/18 10:10
→ mightymouse: 三振越多代表被守備挖洞跳的機會越低 09/18 10:10
推 mightymouse: 三壘有人不到兩出局，有沒有沒有三振絕對差很多 09/18 10:12
推 AaronCrow: 請聯盟定義三振最多的投手中防禦率最低自動拿賽揚吧 09/18 10:12
推 mightymouse: 樓上這種回答算不算腦羞？ 09/18 10:13
推 th11yh23: 看有沒有人可以提供一下SO9跟pitch per Inning的相關性 09/18 10:16
推 th11yh23: K/9第一的Kershaw P/IP也是第四名 今年 09/18 10:20
→ sastl07: 會影響用球數的是WHIP，跟三振沒關係 09/18 10:22
推 AaronCrow: 沒有欸 那不是重視三振的人想得到的結論嗎 XD 三振型 09/18 10:22
→ Witting: 勝敗 ERA WHIP幾乎相同 但是K相差100的兩位投手 09/18 10:22
→ AaronCrow: 投手不需要隊友 因為都只會被影響到 這是他們的結論吧 09/18 10:23
推 HonusWagner: BB9比較相關吧 09/18 10:23
→ Witting: 還有投票很多時候印象分數也很重 09/18 10:23
→ Witting: K多的投手 印象分數往往也很高啊 09/18 10:24
噓 taiwangayu: 都不靠三振完全比賽 厲害的是隊友吧 關投手屁事 09/18 10:28
推 mightymouse: 不但腦羞還腦補 09/18 10:28
→ mightymouse: 投手當然需要隊友，因為沒有人k/9=27 09/18 10:30
→ mightymouse: 三振的意義就是把守備影響降到最低 09/18 10:30
推 AaronCrow: 三振越多被守備挖洞跳機率越低 隊友這麼不堪哦 09/18 10:32
推 noahlin: 三振很重要 但不是一切啊 沒有人會說Schilling比Maddux 09/18 10:32
→ noahlin: 更有壓制力 那只是參考指標之一 不是唯一 09/18 10:32
推 ccf0423: kershaw:P/PA,P/IP=3.82/14.7 09/18 10:32
推 mightymouse: 有沒有不靠三振的巨投，當然有，可是不要把特例當一 09/18 10:33
推 mess: 有人聽不懂機率兩個字 09/18 10:33
→ mightymouse: 般，投手指標很多 09/18 10:33
→ ccf0423: Z魔神:P/PA,P/IP=3.86/14.7 09/18 10:33
推 AaronCrow: 也因為沒人能全k 再會k所以還是需要看其他數據輔助 不 09/18 10:34
→ AaronCrow: 是嗎 09/18 10:34
→ mess: 三振少丟得好的投手其實比較像特例 XD 09/18 10:34
→ mightymouse: 你知道機率這兩個字的意思嗎？ 09/18 10:34
推 TSbb: 三振少丟的好才是特例+1 09/18 10:36
→ ccf0423: 原po的所列的Siera就有考慮FO和GO 09/18 10:36
推 AaronCrow: 三振也是結果 當下也是機率 09/18 10:36
→ AaronCrow: 三振少只是相對於最會k的那群人 不是完全沒三振能力吧 09/18 10:38
推 TSbb: 三振不是靠投手球威，最多只能牽拖捕手配球好，再怎樣幾乎 09/18 10:38
→ TSbb: 都是投捕的事情還不好掌握嗎....... 09/18 10:38
推 AaronCrow: 這三名偉大的投手 誰贏 都有數據爭論的續集啊 09/18 10:39
推 noahlin: 進階數據評估的比較接近投手真實的能力 09/18 10:41
→ cscnyy940523: 三振是好事 但要是不能反映出優質的投球內容QS% ERA 09/18 10:42
→ noahlin: 但能力能否直接轉換為表現 除了運氣也還有其它不清楚 09/18 10:42
→ cscnyy940523: 那就像很具邏輯性的推論 但沒實驗數據佐證一樣 09/18 10:43
推 noahlin: CYA到底是要給表現最好的人（即使是運氣好）還是目前指標 09/18 10:43
→ noahlin: 能夠算出來最有可能是能力最佳的那個人? 09/18 10:44
→ noahlin: 如果以「表現」來說 Z魔神現階段是毫無疑問的領跑者 09/18 10:45
→ noahlin: 但以進階數據表現出來的能力 Kershaw就會勝出 09/18 10:45
→ noahlin: 這是一個演進中的光譜 以前最極端的時候幾乎就是看勝投 09/18 10:46
→ noahlin: 跟一點ERA 現在各種數據會被放進來一起看 勝投重要性降低 09/18 10:46
→ rssh0106: 從去年的CASE來看 揆頭第一輪一張票都拿不到 09/18 10:47
→ rssh0106: 代表很多數據已經開始被抓進來討論了 09/18 10:48
推 noahlin: 但也還沒有演進到進階數據宰制一切 傳統數據被拋棄的程度 09/18 10:48
推 TSbb: 很簡單，Z魔神他自己就是信FIP的人，你問他啊 09/18 10:49
→ rssh0106: 別忘了 Kershaw在傳統數字 "局數" 還差到45局! 09/18 10:49
推 AaronCrow: 所以你想替魔神宣布退出今天賽揚的競爭行列? 09/18 10:55
推 AaronCrow: 投手還可以自己決定投票哦 09/18 10:57
推 AaronCrow: 所以今天球季Greinke就只是個第8強的投手 何必把他列入 09/18 11:00
→ AaronCrow: 賽揚討論名單 09/18 11:01
→ oncee: 不好意思~小弟不才想請問這幾項進階數據的公式跟準確性??? 09/18 11:04
推 maxspeed150: 跟一個連什麼叫BABIP都聽不懂的人講這些觀念很累耶 09/18 11:04
→ maxspeed150: 這些所謂的進階數據對於一個投手未來表現能否複製的 09/18 11:05
→ oncee: 如果把這些進階數據放到當年那些像巨怪、麥狗跟Pedro時期的 09/18 11:05
→ maxspeed150: 預測度遠比傳統數據高 09/18 11:05
→ maxspeed150: 巨怪麥狗Pedro的進階數據都非常漂亮 09/18 11:05
→ oncee: 賽揚投票相比...當年度的賽揚都是進階數據最好的投手? 09/18 11:06
推 AaronCrow: 你信你的數據 嘲笑是怎樣 09/18 11:06
→ maxspeed150: 因為他們都是K/9高(麥狗稍低但也高於平均) BB/9低 09/18 11:07
→ oncee: 可是上面有人提到這些進階數據跟K有很大相關...我提的三位 09/18 11:07
→ oncee: 卻不全然是同類型投手... 09/18 11:07
→ maxspeed150: 那幾個巨投全盛期都是在90~00前期 BABIP理論00年以後 09/18 11:07
推 th11yh23: BABIP取決於守備和運氣的成分比投手能力本身大得多 09/18 11:07
→ maxspeed150: 才有 09/18 11:07
→ oncee: Maddux不算是一個以三振見長的投手...至少不比那兩位 09/18 11:08
→ maxspeed150: 他們不是同類型投手 但是基本上K/9不差BB/9低這點是 09/18 11:08
→ maxspeed150: 共通的 09/18 11:08
推 TSbb: 控球好卻不能三振我真是不能理解 XD 09/18 11:08
→ maxspeed150: oncee你可以上Baseball-reference查麥狗的FIP 09/18 11:08
→ maxspeed150: 會發現他的進階數據遠比你以為的漂亮 因為他保送真 09/18 11:09
→ oncee: 可是Z魔神的K9肯定是高過平均~BB9也不是很高的一位投手 09/18 11:09
→ maxspeed150: 的少 而且因為偏滾滾投手所以HR/9也低 09/18 11:09
→ oncee: 我知道他保送很少...生涯五千多局只投了999次保送 09/18 11:09
→ maxspeed150: Grienke的FIP沒有不好看 只是有人比他更好看 09/18 11:09
→ maxspeed150: 現在的棒球理論就是 只有HR, K, BB是投手掌握度比較 09/18 11:10
→ maxspeed150: 高的數據 (當然近年來有人發現IFFB%也是投手能控制) 09/18 11:10
→ oncee: 但排名只排到第8...可是上一個能這麼接近1.5的ERA似乎就是 09/18 11:10
→ maxspeed150: 哦 棒球都有運氣的成分 09/18 11:11
→ oncee: Maddux~ 09/18 11:11
→ maxspeed150: 今年Grienke被打出去的球進手套的機會真的比別人高 09/18 11:11
→ oncee: 這我相信...就好像看了這兩年的國王的表現覺得... 09/18 11:11
推 TSbb: Z魔神 K/9目前8.16 這樣算不會K QQ惹 09/18 11:12
→ maxspeed150: 簡單的說 Grienke今年絕對是前幾名的投手 但是實際上 09/18 11:12
→ oncee: 確實~~不過不可不提的是在壘上有人的處理上Z魔神也似乎是今 09/18 11:12
→ maxspeed150: 的相對壓制能力並不如ERA的領先幅度這樣 09/18 11:12
推 th11yh23: high LOB%跟投手能力有關係嗎？ 09/18 11:13
→ maxspeed150: 壘上有人的表現長期來看會回歸平均 09/18 11:13
→ maxspeed150: LOB%被認為是和運氣比較有關 09/18 11:13
→ oncee: 年最佳...我可以理解K跟BB的重要性...只是傳統數據還是有些 09/18 11:13
→ oncee: 很重要的依據...當然每個人角度不同... 09/18 11:14
→ maxspeed150: 進階數據就是開發出來補正傳統數據的 09/18 11:14
→ maxspeed150: 例如說 今天有兩個投手 ERA都是3 但是一個後面站了9 09/18 11:14
→ oncee: 所謂的長期指的是?生涯?還是某一年?還是某幾年? 09/18 11:15
→ maxspeed150: 個Simmons 一個後面都是Fielder 這兩個投手的壓制力 09/18 11:15
推 HonusWagner: 要舉例也該拿葛拉文來講 09/18 11:15
→ maxspeed150: 明顯不同 09/18 11:15
→ oncee: 陳偉殷今年也是如此... 09/18 11:16
推 HonusWagner: 有人就認為葛拉文是天公仔囝 09/18 11:17
推 maxspeed150: 長期=樣本數夠大 但是LOB%不被認為是能力是因為這個 09/18 11:20
→ maxspeed150: 數據年與年間的correlation很低 09/18 11:22
推 noahlin: 進階數據是來評估投手能力跟預測未來表現能否複製的 09/18 11:56
推 noahlin: 如果要問明年Z魔神跟Kershaw誰可以複製今年的成績 09/18 11:57
→ noahlin: 腦袋正常的人都會回答Kershaw 但這沒有辦法改變今年的實 09/18 11:57
→ noahlin: 際表現 ERA WHIP等等都是Z魔神領先 就算他只是運氣好 09/18 11:58
推 noahlin: 其實也就是fWAR跟brWAR的差別 fWAR評估的是能力 09/18 12:04
→ noahlin: brWAR評估的是表現 至於CY到底該給表現好還是能力好的 09/18 12:04
→ noahlin: 就見仁見智了 每年投票都會有不同派系在角力 維持現狀的 09/18 12:05
→ noahlin: 話今年會是很好的風向球 09/18 12:05
推 bgp915117: 整理一下思緒不要一下子就放大絕有很難嗎XD 09/18 12:21
推 bill09232002: 我個人還是會傾向CY要給表現好的...運氣也是實力的 09/18 12:41
→ bill09232002: 一環 進階數據就拿來評估球員薪水就好 09/18 12:42
推 JRSmith: 傾向給表現好的+1,畢竟選的是當年度最好的投手 09/18 12:44
→ oncee: 樓上跟樓樓上正解...說真的統計是一個預測的思維居高... 09/18 12:52
→ oncee: 坦白說~進階數據也只是預測...但那不代表絕對會跟進階數據 09/18 12:52
→ oncee: 有完全正相關...還是有人每年都能繳出相當好的數據... 09/18 12:53
→ oncee: 當然~看重K這個數據的人當然會覺得球被打到能接到要靠運氣 09/18 12:54
→ oncee: 但是如果真的能每球都靠運氣，那又何必投球???所以能投出 09/18 12:55
→ oncee: 解決打者的球才是最重要~就像關鍵時刻沒三振~再多K也是徒然 09/18 12:56
推 TSbb: 何謂關鍵時刻? 再來沒有K功的人怎麼能夠期待關鍵時刻K人? 09/18 12:57
→ TSbb: 這就跟陳今年似乎得點圈有人時被打擊率好像全聯盟最低 09/18 12:58
→ TSbb: 是很好的數據。 但是這件事情忘記一個前提:要是我都不讓 09/18 12:59
→ TSbb: 打這上二壘的情形很多，就算這個數字輸陳，還是比陳優秀。 09/18 12:59
推 bill09232002: 高水準對決下 棒球本來就是一個充滿著運氣的運動 Z 09/18 13:22
→ bill09232002: 魔神今年的表現 也證明在運氣上 棒球之神確實比較眷 09/18 13:23
→ bill09232002: 顧他 他也的確是今年表現最好的投手 完全值得CY這個 09/18 13:24
→ bill09232002: 榮耀加持 可說是自助天助 書僮確實是今年能力最好的 09/18 13:26
→ bill09232002: 投手 但上帝今年不幫他也沒辦法 運氣不好 能力就沒 09/18 13:28
→ bill09232002: 辦法完全反應在表現上 但要評估誰更值得大約? 把運 09/18 13:29
→ bill09232002: 氣成分排除掉的話 很顯然還是書僮就是 09/18 13:30
推 dimblackjQ: 只要不是Arrieta得賽揚 應該都無爭議 09/18 13:30
推 chucky: 結果最後是Arrieta 09/18 13:32
推 noahlin: 不要讓打者上二壘是階段性評估指標 最後在乎的是不要 09/18 13:33
推 noahlin: 讓跑者回本壘 這點Z魔神今年就真的表現好啊 09/18 13:36
推 o0991758566: Arrieta也不是不可能...但還是唯一支持Z魔神 09/18 13:38
推 ccf0423: 不讓跑走跑回本壘不完全是投手功勞,野手都有幫忙到,傳統 09/18 13:40
→ ccf0423: 者 09/18 13:40
推 noahlin: 經過Keuchel核爆以後應該不用先討論的這麼激烈 一場爆 09/18 13:40
→ EEERRIICC: BB少 三振少 代表出局數多是打者擊球出局 09/18 13:41
→ ccf0423: era算法就是把防守者功勞部分當空氣,全部變成投手功勞 09/18 13:41
→ EEERRIICC: 就可以用babip來解釋 守備跟運氣也有幫忙 09/18 13:41
推 noahlin: 不讓打者回本壘的評論是順著「不讓跑者上二壘」的邏輯 09/18 13:43
推 bill09232002: 隊友幫忙也要投手宵夜請的夠多 當然是投手功勞(大誤 09/18 13:46
推 noahlin: 要說Z魔神運氣比Kershaw好大多數人都會同意 09/18 13:46
→ noahlin: 但現實就是他在差不多的局數裡面掉了最少分 09/18 13:47
推 noahlin: 這應該最接近多數人對「表現」的定義 09/18 13:49
→ EEERRIICC: 是的 所以我目前仍傾向給ZG一票 09/18 13:50
→ EEERRIICC: 就看投票者是傾向哪裡了 09/18 13:52
推 ccf0423: 我只是認為失分與否不完全是投手責任(或功勞),用失分多少 09/18 13:55
→ ccf0423: 來衡量投手表現未免太簡略 09/18 13:55
推 bill09232002: 棒球本來就是團隊運動 看看投手在投完無安打比賽之 09/18 14:00
→ bill09232002: 後 第一個都嘛先感謝隊友守備幫忙 用"表現"來決定賽 09/18 14:01
→ EEERRIICC: 對啊 就是個人看法而已XD 09/18 14:02
→ bill09232002: 楊 正說明這個投手能力、運氣和隊友實力都要超群才 09/18 14:03
→ bill09232002: 值得這個最高榮耀 光只有能力強是不夠的 萬一把運氣 09/18 14:04
→ bill09232002: 和團隊因素完全排除 那棒球豈不是太無趣了嗎XD 09/18 14:06
推 ccf0423: 衡量個人"表現"不應該含有"其他人表現"在內,這樣才能客觀 09/18 14:12
→ ccf0423: 衡量被衡量者的"實際"表現 09/18 14:13
推 bill09232002: 看你對賽揚怎麼定義 我是傾向賽揚就跟完全比賽或其 09/18 14:17
→ bill09232002: 他一些投手數據或獎項一樣 都會有隊友因素 這個榮耀 09/18 14:18
→ bill09232002: 不只是屬於投手個人的 這是全隊一起幫這個投手一起 09/18 14:19
→ bill09232002: 贏得的榮耀 雖然我們已經不再用不精確的勝投來當作 09/18 14:20
→ bill09232002: 評估這個獎項的重要依據 為的就是把投手能力佔的比 09/18 14:22
→ bill09232002: 重給提高 我知道ERA有非常多的問題 但它還是一個可 09/18 14:24
→ bill09232002: 以很簡單評估投手表現的重要數據 評估個人能力是選 09/18 14:27
→ bill09232002: 秀和自由市場簽約在做的事 這時候會需要進階數據來 09/18 14:30
→ bill09232002: 估價 CY? 就單純給表現最好的人吧? 不管Z魔神是運氣 09/18 14:31
→ bill09232002: 好或是隊友特別給力 他就是有著最鬼神的ERA CY應該 09/18 14:33
→ bill09232002: 要肯定這些因素 09/18 14:33
推 TSbb: 你完全搞錯一件事情就是Z魔神進階數據也很好看所以才會有 09/18 14:34
→ TSbb: 你想要講的東西。 如果哪這十年甚至為未來有人進階數據 09/18 14:35
→ TSbb: 一般卻拿CYA再來講吧 09/18 14:35
→ rssh0106: 2010的king運氣不好吧？ 但拿下賽揚了。 當年Price和 09/18 16:18
→ rssh0106: 沙胖20勝上下，還是被比下去唷。 09/18 16:19
推 noahlin: King的運氣不好是打線死屍 所以勝投少 但ERA大幅領先 09/18 16:29
→ klarc: K如果不重要的話 那為何要特別標出來 怎不標滾地球和飛球 09/19 02:38