Re: [討論] 心念竊取 其實我對它的評價要高一些些

[ddavid (謊言接線生)]

※ 引述《litra123 (pig on 15 July)》之銘言：
: ※ 引述《ddavid (謊言接線生)》之銘言：
: :     我覺得你要先算清楚法力、牌的張數跟套牌特性，搞清楚這張牌到底在什麼時間
: : 點是有用的。
: 所言甚是, 問題是, 再好的牌, 在不對的時機下使用, 本來也就會變廢牌
    而沒啥用的牌，它幾乎沒有什麼「對的時機」可以給你使用，或者是你為了要找
到那個對的時機所付出的成本遠大於賺到的量。
: 更何況, 我一直在講的是, 心念不是張強牌, 但也不至於是張廢牌
    牌廢不廢是比較性的，Mox Diamond看來是很強的牌，但是當環境允許你擺滿編
五色Mox跟Dual Land的話，除非你真的要打五色Deck，不然誰要擺Max Diamond？
: 如果今天情況變成 我這回合藍色法力夠(放完心念至少還2點藍+若干無色)
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^條件1
: 我也拿到想放的關鍵牌了, 如果我成功施放關鍵牌對勝利非常有利
      ^^^^^^^^^^^^^^^^條件2     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^條件3
    有沒有發現你的前提條件多到幾乎跟一個必殺組合技一樣了？結果你得到的結果
卻是「最多」只等於一張康（如下分析）。

    相比之下你擺一張Counterspell的前提條件是啥？「有空的兩點藍」，如此而已
，比只有你的條件1還寬鬆，結果效果不但能保護自己的「任何牌」還能拼掉對方的
的「任何牌」，「最差」就是換掉一張康。這能比嗎？XD
: 這時的心念, 至少就比一張counterspell要強
    哪裡比Counterspell強了？

    對面沒康，你要多浪費兩點法力跟一張手牌什麼都沒賺後，才放下你的Key card
。如果你擺的是Counterspell，你直接打下Key card對面康不掉，Counterspell連放
都不用放，可以拿來等對面等等可能抽到的解。

    對面一張康，他就把你心念康掉。看不到對面手牌，你真的就敢放Key card下去
？就算你敢放，這跟你擺Counterspell是一樣的結果，心念沒比較賺。

    對面兩張康以上，一樣他不爽就把你心念康掉就好了，你的Key card還是死定，
跟擺康的結果一樣。可是你如果擺的是Counterspell，卻能反過來抓對面做事時對康
耗法力，到自己回合對面法力不足時打下我方Key card，這點是巫術的心念完全不存
在的功能。
: 組合技對上有耐心的藍控對手, 雙方撐到十點以上法力會很罕見嗎?
    撐到10點以上法力，他也已經滿手康了，這時你怎樣心念也「最多」換他一張康
，你擺康也是換他一張康，心念哪裡比較強？反而前期你心念用處小甚至沒用，擺康
卻是有用。
: 組合技套牌本身通常都會有多色魔法力源(通常至少都雙色以上吧)
: 以泛用性來說, 心念竊取的備牌位置會比放單純針對藍控的專用備牌活
: 的確有很多備牌可以成功的剋死藍控
: 但是這些牌我想絕大部分對其他類型的套牌都是無用牌
: 先不論想法的對錯
: 我可以因為想對付藍控而在備牌放幾張 counterspell
: 結果遇到打紅燒殺的對手, 我換上來康掉了一張暴雷煉球而覺得很爽
: 我也可以因為同樣的想法放了張心念竊取
: 結果換上來偷了對方一張焚化(有法力的話)
: 燒死他自己的小狐狼而覺得更是爽歪歪
    所以我前篇一開頭就講，請你先算清楚法力、牌的張數跟套牌特性，搞清楚這張
牌到底在什麼時間點是有用的。你心念想要抓焚化燒到小狐狼？抱歉耶，這已經是你
第四回合的事了（還不能卡地），人家小狐狼都已經打你兩拳了，而且焚化是瞬間，
你一心念他回應燒你三點，你只會看到他手上的地牌跟你用不掉的爆燄衝擊波、火燄
衝擊波之類變態牌了XD。而且正好就用你自己講的例子，心念對上暴雷煉球完全沒輒
。

    而且組合技Deck燒死小狐狼八成沒用，因為你組合技出來就一擊殺了，燒個小狐
狼多賺三點對大局一點影響都沒有。反過來想，你擺心念還要第四回合他乖乖給你抓
牌才能燒死他的小狐狼，前面你都已經被他Rush到快死了（純紅史賴的火力範圍，最
快可以四回殺，最慢在你干擾不了的情況下起碼也六回殺），結果你的組合技被他爆
燄衝擊波一發轟掉。這時你只會後悔為啥不是直接擺個第二回合開始就能康任何東西
的Counterspell，不管是康到暴雷煉球拖時間還是康爆燄衝擊波保護組合技。
: 同樣的情況, 我也可能換上備牌卻啥事也不能做
    你要說備牌我就跟你談談備牌，請問你的套牌中有什麼牌在面對藍控時是會被心
念換下去的？備牌選擇有幾個很重要的要點：

1.  你的正編非常難打的對手，你必須要換上一出就死剋他的牌。
2.  正編勉強可打，但是會有牌徹底變廢牌需要替換成有效的牌。
3.  備牌沒必要泛用，因為泛用的牌會先進正編。

    基本上，Counterspell這種超泛用強牌擺得下去的話八成直接會在正編。請問你
備牌擺心念可能把Counterspell換下去嗎？你換備牌人家也換備牌了，你的心念比起
Counterspell來有更死剋對手嗎？
: :     我為什麼要講「藍控的精髓與其說唬人，還不如說別被別人唬倒」，因為藍控的
: : 重點是不要被對方根本不會有實質影響的牌唬到而吊出康，每張康都要針對最有殺傷
: : 力的牌來處理。就上面那個例子，你根本吊不到他。而簡單的說，在你的法力量不到
: : Key card + 2cc + 抓到的康牌的情況下，他幾乎都不怕你。打藍控永遠都要有比人
: : 多一倍的耐心，反正給你看就給你看啊，你法力沒到心念放完放Key card還能拿抓到
: : 的牌來康的情況下，他幹嘛怕給你看。甚至你所謂的Key card要是不夠Key，他康不
: : 掉還能有別的解法，他也一樣不管你就好了。
: 這就是重點了, 我為何要在不對的時機施放咒語呢?
: 如果我打的是組合技, 我絕對會有小點數就可以剋死藍控的備牌
: 詛咒捲軸只要1點, 燙傷只要1R, 河流蟒蛇只要1G
: 其他還有好多剋藍控或讓藍控頭痛的牌點數都不高
: 當然不是說這些牌下來我就必贏, 但至少都是很大的威脅
: 如果說, 對手是因為根本沒想到我可能有這些東西在手上而不在乎
: 那我也不知道該怎麼解釋了 *shrug*
    心念的重點不在你的施放時機對不對，而是它找不到比Counterspell更有用的施
放時機。對啊，你剛剛講了很多對藍控很有殺傷力的牌。你為什麼不直接把心念換成
那堆牌對藍控殺傷力更大？心念有強到你非留不可然後要把你套牌其它元件換備牌的
程度？那你套牌其它牌到底是對藍控弱到什麼程度啊？

    如果你真的很執意說心念比所有牌優先權都高，備牌怎樣換心控都要留，我可能
得請你組一副牌來證明一下XD。至少就我所知，所有可以混藍的組合技Deck，每一個
在對上純藍控時都有比心念更強大的選擇。
: 但再回到我的主題, 我只是想表示"心念竊取"並不是那麼廢的牌
: 你可以說他不強, 用起來限制很多, 實戰上有多高的不確定性
: 這些我都承認, 也沒啥好否定的
: 如果心念竊取是張和蒼白之月同等級的廢牌
: 為何會有滿多的情況下, 打藍控的人會有必要去思考要不要康它?
: 甚至不康的話, 會讓心念的使用者大占優勢?
    我再說一次，心念不是弱，它只是從來沒比所有人都強過。我能擺4張Time Walk
時，除非我的套牌非得擺八張加回合，不然我幹嘛用Time Warp呢？那Time Warp有不
強嗎？它強啊。
: 如果今天是在大家幾乎都有五色魔力可以揮霍的古典賽制
    古典喔？不要被幾回殺就謝天了，還輪得到心念嗎XD。要剋制對手的話，Force
of Will、方向錯誤都滿天飛了，你還要怕心念放出來被人方向錯誤指你自己，反而
你要開牌給大家看呢XD
: 心念還不怕沒魔力去用偷來的任何一張牌(當然也很可能沒偷到)?
: 若是對手手上都沒啥值得偷的牌, 這應該也是滿有趣的一件事吧~
: 當對手知道你有放心念竊取這種東西時
: 會不會對他既定的戰略造成影響? 巫術和瞬間到底要不要留手上?
: 一張會讓對手陷入這樣思考困境的牌
: 難道真的只能當一張廢牌?
: 至少我個人會覺得, 它比大部分3cc叫2/2無異能生物要強太多了~
    比下有餘有啥用，重點就是它比上不足啊XD
: "心念竊取就是沒用, 我才不可能把它放在牌庫"
: 但若某天實戰中遇到這張牌, 我想還是會有不少人會慶幸
: "還好我手上沒啥可以被偷的料呢~ "
: :     再舉個例子。兩邊都五點法力，放心念後對面根本不康開給你看，結果你看到古
: : 靈精怪、衝動跟康。你選衝動飆下去，於是對面回合下地古靈精怪或是穩穩不動，這
: : 已經是最好的結果了，可是你還是沒法對藍控的重點牌造成任何傷害，自己也沒機會
: : 因而成功下出重點牌。簡單講，在前期法力不足最有機會打倒藍控的時間點，心念完
: : 全不會幫你爭取到機會，反而還給藍控更多的選擇權，因為你主動在自己回合消耗法
: : 力做一件他不一定怕的事。
: 這樣算比較極端的例子吧~
: 就拿下面的逼從來講(比)
: 逼從看到古靈精怪, 衝動, 康
: 就結果論, 逼從可能棄掉一張康, 但是對手還是放地下古靈精怪, 手上還一張衝動
: 而我若是用心念竊取, 古靈精怪會下來是一樣的, 手上剩一張康
: 但是我這邊棄(用)掉一張衝動濾了4張牌, 對手則少了濾牌的機會
: 這麼看來, 放心念是比逼從來的賺吧?
    對手手上還剩一張康，心念怎麼會比較賺？

    而且用心念衝動後你沒法力做任何別的事了，用逼從掉康後你還有足足四點法力
可以直接定下Key card或留到對手回合發瞬間，這明顯差太多了。而且更重要的是，
當你心念看到古靈精怪、衝動跟康時，請問你真的會選衝動嗎？還是你會選康讓他不
做事一回合然後自己完全沒賺，康跟衝動都還在他手上？

    我只能說，我會選不用心念直接擺張康。
: :     而你拿來比較的逼從為啥可怕？第一個，藍控有很多拿神器結界做Key card的，
: : 不康的話他運氣好你就是被砍Key card，他運氣不好也能打掉你的康，就算最最運氣
: : 不好你Key card跟康都不在手上，可是這樣他就知道你根本沒料，之後他做事做爽爽
: : 。逼從無論如何運氣好壞，都能提高面對藍控時自己Key card的安全性或處理掉藍控
: : 方的Key card，這才是藍控會感到威脅的等級。一個是最差還能換掉一張康，一個是
: : 最了不起也就換掉一張康，再加上1cc跟2cc中間的差別實在天差地遠就更不用說了。
: : 拿逼從這種沒多少牌能比得上的牌來比較只會顯得差距太大XD
: 重點還是在於心念的潛在威脅性吧~
: 逼從能做到的如果是80分, 心念至少也有60分(單看棄牌大概只有20分吧)
: 因為逼從頂多就是棄掉一張牌, 心念則有機會讓你"抽一張(對手手上的)牌"
    抱歉，你想故意用籠統的說法「一張牌」帶過來強化心念的感覺，但是寫清楚一
看就知道完全不是那麼一回事。

    逼從只要1cc，不管哪一回合都是同等的效果，只要手牌中有而它生效就一定能
除掉一張巫術、瞬間、神器或結界。其中只有瞬間是對手可以考慮反應直接使用而逃
掉。

    心念需要2cc，法力不足2 + 抓到的牌的情況下它就不能完全除掉對方的牌。滿
足的情況下因為目標或時機不存在的原因，它也可能無法除掉抓到的牌。它要除掉抓
來的牌需要額外支付該牌的法力費用。該抓來的牌施放可能對自己有害（如劇變、毀
天滅地、安寧）。能抓的牌只有巫術或瞬間。其中瞬間是對手可以考慮反應直接使用
而逃掉。
: 例如
: 逼從可以棄掉對手一張衝動, 心念可以讓你多濾4張牌還抽1張在手上
    在這種情況下，代表對手一定沒有比衝動威脅還大的巫術、瞬間、神器或結界。

    可是心念只能選衝動時，對手手上仍然可以有比衝動威脅還大的神器或結界或你
用不掉的巫術及瞬間。
: 當然, 要完全忽視這樣的威脅也不是不行
: 一位玩家可以因為想太多而失敗, 但更可能因為不去思考而失敗
    沒錯，你顯然沒有去想到這個情況發生時的所有手牌可能狀況。
: :     你講反了吧，純藍控那方又沒有擺心念XD
: :     退一萬步說，如果你是針對純藍控打純藍控的備牌，擺個有威脅性的永久物會遠
: 藍控打藍控的時候, 有放心念不就可以減少自己被唬的機會?
: 心念雖然會佔用備牌的空間, 但不代表放了它, 其他牌就沒位置了
    請你組一副牌，隨便哪個心念能用時代的標準環境讓你指定，證明在某個標準環
境之中能組出一副牌把更強的牌及Key card都擺完，備牌想應付的套牌都解決後還有
心念的位置吧。

    我還是再講一次，心念確實沒那麼爛，但是偏偏比它好的牌都卡住位置了XD。那
篇說心念爛的原文正表明了它的悲劇性XD。最妙的是，心念要偷到比它自己強的牌而
且用出去才會發揮價值，所以萬一有一天比心念強的牌都消失了，這世界都沒康沒強
巫術了，心念反而還是出不了頭XD
: 當然如果要圍繞著心念竊取的話
: 古典打五色藍甚至可以直接把心念放正攻裡面嚇人
    真的不用提古典了，你想要的話可以組一副古典心念出來跟古典主流套牌打看看
XD

    隨便翻幾副Type 1.5，心念通通都占不到便宜，有混藍的想擺心念進去也找不到
位置XD

反擊裂片妖
http://blog.yam.com/obelisk066/article/17373804
妖精滾雪球
http://blog.yam.com/obelisk066/article/20595104
畫家石碾一擊殺
http://blog.yam.com/obelisk066/article/16803039

    更不用說我打個穹光劇變白好了，真的給你活到第六回合開到劇變或毀天滅地給
你看你敢用嗎？我打個興望繁花，你第四回合都已經死了，就算你先手好了，第四回
合偷到而且能用的東西大多都是別的Deck單張用沒啥效果的東西，反而卡死自己法力
XD
: 你還是可以說這依然沒啥鳥用
: 不過我也依然覺得
: 就像你若打五色藍只要留UU在場, 對手做事就會有顧忌一樣
: 只要對手被你心念搞過一次, 一定會對他節奏造成影響
    重點是為什麼你不乾脆擺康然後留兩點藍給他看就好，一定要換成心念？
: 特別是古典裡面可以偷的東西太多了
: 心念就像某漫畫主角一樣, 對手越強, 自己就越強 XD
    上面已經舉了一點例子，可以偷的東西太多這句話我持保留意見，有些東西甚至
你幫他放他還比較爽:D
: : 比放心念或是塞弱康還更有效果，因為那也是至少換掉一康，運氣更好還能打死人。
: : 非純藍對抗藍控的話，備牌還有更多可以直接婊死藍控的選擇，不用選一張就算最成
: : 功也不過就是一張換一張的牌。中止強是強在藍控根本不敢讓它成功，成功了馬上直
: : 接就興望繁花一擊殺之類有的沒的XD，中止除了施放的2cc以外可不需要額外法力耗在
: : 對康之上，還能抽牌。而像Choke這種牌，藍控不康幾乎瞬死了XD
: 心念至少可以讓這些牌成功施放的機會變大吧~
: 重點還是在於心理因素而非實際效用啦~
    你先要騰得出空間在這些絕殺牌放完、強牌放完、主題牌放完後還能放心念。

    實際組Deck看看吧，這樣才容易清楚什麼叫做比上不足就跟沒用一樣XD

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    「傳說的最後，魔王總是被勇者封印。但勇者會逝去、封印會衰弱，魔王卻永遠
不滅。傳說呢？傳說持續著。只是，變質了。所以對於傳說而言，只有反覆無常的自
己是主角，而魔王只是配角。勇者？勇者不過是消耗品罷了，封印則什麼也不是。妳
好不容易有機會當上配角，怎麼走回頭路想成為消耗品？妳早晚會什麼也不是的。」

                                                  －－星．幻．夢的傳說

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.112.178
→ fiercy:就對抗藍控的備牌來說，比他強的真的太多了
→ fiercy:綠-窒息、孤寂之城 紅-爆焰衝擊波、沸騰 藍-泰菲力
→ fiercy:白-毀天滅地 神器-阻禦網
推 kirimaru73:心念不是完全不能用的牌 其實大家都忘了一點
→ kirimaru73:只要賽制允許 他在EDH裡面絕對可以放 不但命中率大幅
→ kirimaru73:提升 也一定好玩又刺激 唯一的缺點就是他是藍色......
推 KomachiO:沒錯，在EDH裡面她的確可能是一張可用的牌，但這個可用
→ KomachiO:的前提還是在於"妳發的出這個顏色"。 在EDH，即使你的
→ KomachiO:Deck放滿五色鑽石，妳的指揮官是個泰菲力就都只能產[U]
→ KomachiO:這樣的心念跟沒用一樣，唯一有用的機會就是指揮官是克羅
→ KomachiO:馬特或者裂片妖后這種五色指揮官才行。
→ KomachiO:那，問題來了，如果我要偷一個EDH的招數，這樣真的比較
→ KomachiO:賺嗎? 晨光有張牌叫開採知識，誠心的建議參考一下。
→ KomachiO:強度大概高個5倍左右吧，價格都是20元廢R。
→ kirimaru73:不過在EDH只能放一張 如果想要婊人兩張都上也不是不行
推 KomachiO:嗯，但強度還是會糟很多，因為會有機會完全沒辦法用
→ kirimaru73:當然開採知識確實沒有魔法力顏色限制這個問題
→ KomachiO:而開採知識卻是一張只要對手敢放認同危機這類毀滅性咒語
→ KomachiO:就有機會死的牌...
→ KomachiO:更不用說開採知識有機會四回做......雖然我從來沒做過...
→ kirimaru73:一張流要浪客多到四回命中對手很難啦XD 所以七點是問題
→ kirimaru73:但他的定位就是大招 而心念是那種後段班的小把戲
→ KomachiO:是還好啦～多人賽制總是有人會放空門的，但不代表每個人
→ KomachiO:都同意讓你在那邊上下其手...(誤)
→ KomachiO:但是一樣都是得要花到六七點，開採知識效率還是好太多了
※ 編輯: ddavid          來自: 118.167.112.178      (12/08 20:21)
推 MiyaKami:心念給我的感覺很像蓋斯跟天地藍黑獸,你根本不知道對方有
→ MiyaKami:甚麼料,又要符合那麼多前提,要打到玩家東西還必須在墳場
推 WRATH:有大大說過 不要為爛牌找出路 很適合這一串討論串
推 a921103030:不論什麼牌..只要放對地方..它就是IMBA..
推 kuarcis:如果心念竊取是個人 他看到這整串應該會感動到哭吧