[轉錄]Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[takano (唐獅子牡丹)]

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]

作者: egoweaver (Hiko) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?
時間: Sun Jan 31 16:29:12 2010

小弟不才，想對這串裡常見出現的論點整理一下，不過當然還是要對於有追這串的人道歉

，有些反論其實我不只打過一次了。

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1.什麼是科學？

科學不是實驗室，不是儀器，也不是期刊論文和研討會。這些是現代科學的形式。

就像白袍不是醫生，只是醫生的制服。

科學是追求與現實符合的規則的努力，還有由此衍伸出來的方法們。

很遺憾的，現在的科學只能做到告訴你某一件事有95%或是99%是真的，但是它是現在最可

能找出接近現實的規則的方法。由此，我們把沒經過這套方法檢驗的東西叫做不科學的。


2.中醫的命脈是「有效」

這是某位板友一再跟我強調的。我想點出一點，醫學的命脈是有效。

至於何謂有效呢？從古到今有不同的定義，過去金納認為牛痘可以預防天花時，他也只拿

了他的兒子作試驗就這麼認定了。

但是今天，感謝統計學家們，我們有稍稍好一些的系統，想想，假如金納宣稱牛痘有效，

結果接受種痘的村民沒有免疫，他麻煩就大了，那可能只是他兒子天生免疫等等的未被預

期的影響因素，這有多嚴重呢？請看#1BOmJaro (Gossiping)這篇文，我稍稍試著解釋它

的影響。

因此，今日判定有效的判準，最好的是統計，而不再是「活下來」這件事。


3.中醫注重個別差異，因此統計無效。

我在#1BOOhatJ (Gossiping)這篇文章裡稍為提了現代醫學的個人醫療，這些是可以用統

計處理的。

個別差異有個別的處理法，統計學用隨機的概念來處理那些旁觀因素，今天我們說這些人

都是獨特的，因此不能輕易分類，但統計讓我們可以針對某個特性分類，然後再隨機取樣

，只要是隨機分佈的特性，像是身高，在隨機過程裡會消失。

也就是說，你在台北街頭隨機取樣的話，當你樣本夠大，你有很大的機會取出來的身高和

台北市民平均身高一樣。

藉此我們可以在有差異的群體中觀察對其中一個差異的影響。

4.那個誰誰誰也都在研究中醫還發論文哩，中醫明明就很科學。

我一向推崇這樣的努力。我想這是中醫未來的路。

但是這些先行者努力的把部分的中醫科學化的力氣，並沒有科學化剩下未被處理的東西。

不如說他們很清楚中醫不科學，因此才開始這樣的努力。


5.中醫有自己的理論。

科學一向接受不同的理論，只要它們能很好的解釋現實。

弦論與膜宇宙學是解釋宇宙生成的兩個理論，機制不同，但都與現實相符合，那麼在新事

實出現前，兩個都被科學接受。(學物理的鄉民可能的話請幫我確認這裡我有沒有說錯)

那麼，中醫沒有伊波拉病毒的概念，ok，用另一個方式去解釋伊波拉帶來的出血熱，問題

是，伊波拉可培養，可以拿來感染人讓人出現出血熱，在場哪一位中醫師想試試你們認為

不存在的伊波拉嗎？

再進一步，中醫裡是否有superior mesenteric artery(上腸繫膜動脈)的概念呢？沒有的

話，當它大出血的時候，中醫理論的說法是？


6.只是名詞不同，你說的那些中醫都有。

在#1BOm4f_r (Gossiping)這篇文裡，thomasr板友提到這樣的想法，說分子矯正醫學的概

念在中醫裡早就有了。

這有個馬後炮的問題，我和大多數的人都不覺得中醫無效，只是希望它能受科學檢視找出

有效的部分。

那麼，如果說科學界沒有人做出這個現象，那麼中醫難道會有機會大吹大擂說我們早就知

道了嗎？寫得不清楚的預言書在事後總是準的。

同理，有人說中醫的某某專有名詞就是氣喘，諸如此類的發言，如果沒有人去解釋氣喘，

恐怕也沒有讓這些中醫愛好者這麼發言的機會了。


7.你這樣都講中醫沒有效啦，可是我聽人家說他的某某親戚去治都有效耶。

#1BOOhatJ (Gossiping)這篇文章是我的創作，我說前面的患者現身說法部分，我希望這

可以讓部分人明白這樣的故事難以分辨真假。當然，願意相信的人，我的建議是至少找到

故事裡被治好的人親眼看看，再確定他是不是和你的病一樣。這是基本的作法。

至於中醫有沒有效呢？我想我要是覺得中醫沒有效，我也不會在這裡說話了。

正是因為中醫裡大有可能有許多有效的東西，因此才應該盡快確認它們，就算只有一兩項

神奇療效是真的，也可以多拯救無數的人。


8.中醫有很多我們不了解的東西，現在還不是時候。

我想科學應用在醫學上是有數個層面的。

最基礎的:設計實驗來確認效果，當年盤尼西林還是因為能殺死盤子上的細菌就被猜測是有

         效，實驗後也確實有效呢。

接下來的:機制上的探尋，後來人們發現盤尼西林可以抑制細菌合成他們生存所需的蛋白質

         因此可以治癒細菌感染的疾病。

更進階的:有什麼是類似盤尼西林的呢？或許可以發揮類似的效果。


這三個階段可以互相連結，在第二階段或許會發現其他可能有的功效，而又回頭去做第一

階，我想表達的是，就算中醫超越時代三世紀，至少我們可以做第一階，而暫時不在乎它

那高妙的機制。

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最後，我抒發一點個人感想。在我的想法裡，我們所知的中醫如果不做變化，即將要滅亡

了。中醫，經過漫長歷史的考驗挺到了今天，在過去的大部分時候，它就是科學，它用當

時最好的觀察現實的方式來修正自己，不斷進步，你可以看到的確是存在許多修正古人說

法的醫書。李時珍也是覺得過去醫書錯誤太多才發奮著書。

由此，中醫給了我們許多很可能會有效的治療方式。但今日，最好的觀察現實的方式又變

了，而今日自稱支持中醫的人卻不願意使用這些方式了，即便如此，就像佛萊明看見青霉

可以殺死盤子上的細菌一樣，雖然不是嚴謹的驗證，這些觀察還是提供了可供深入研究的

方向。

因此，以中醫為題的研究與科學化，就算中醫界自己不做，也會有需論文孔急，或是純粹

滿腔熱血的研究者去做。雖然這比中醫界自己來更加費時，更加困難，但總有一天中醫有

效的部分會被解明，這時候，有些人心目中的中醫已經死亡了。

我之所以一再發文，是希望就算只能改變一些人的想法也好，如果中醫界願意自己來做這

件事，那麼會是更有效率的。醫師誓詞裡說：「病人健康為我首要觀念」，我想應用在這

個爭論裡，它指出兩件事。

1)做為醫生，守護病人的健康，不要拿未確認的東西給病人。

2)做為醫生，你應該盡量把那些可能有療效的東西確認，之後造福未來的病人。

感謝辛苦看到這裡忍受我冗長的用詞的各位。

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◆ From: 220.140.230.193
→ Talos:這是review article XD?
推 Farady:弦論與膜宇宙學都還沒有確切證據可信，但他們渴求於證據
→ Farady:相反的，中醫或其支持者會想一百個不要科學檢驗理由
推 cemin:我也不懂那些盲從者為什麼那麼不希望中醫被科學檢驗
→ Farady:甚至連支持中醫的科學家也有人說中醫不必統計的 = =+
→ cemin:不過他們不希望是他們的事 科學驗證的事情一直都在進行中
推 Farady:當然我說的是科學界少數敗類
推 jokker:推
推 Bastain:推
→ scsnake:就算是滅亡 還是有人會說:以前中醫是很厲害的blabla...
推 Bastain:其實不怕中醫滅亡，而是怕邪門歪道宣稱自己有療效
推 sdbb:原po很閒，在八卦板認真寫又沒稿費
→ sdbb:而且這種文章人氣又不高...
→ sdbb:沒有被推爆的快感
推 LiarBu:推觀念正確
→ assassinX:病毒那段的解釋可以看吳又可的瘟疫論
推 Bastain:觀念正確要推呀
推 sading7:推
推 mayinwish:推推推
推 zzcline:
→ zzcline:好文
→ zzcline:這個世界需要更多個原PO
→ zzcline:我在想如果這個論點能夠改用小說方式呈現 或許效果會像你
→ zzcline:自己所創作的小故事一樣 有更多人相信 因人常不靠理性而活
推 yudofu:中醫有效：神蹟！中醫無效：個人體質。
推 giveUstars:assassinX 幫補充 吳又可應當是失敗了...
→ giveUstars:為何失敗 因為中醫無法對抗腺鼠疫
→ giveUstars:另外回答 中醫對付出血 主要利用碳素吸附作用
→ giveUstars:詳見"十灰散" 以及中藥炮製學當中 止血藥的炮製
→ giveUstars:是故 在急性大出血 吃灰 還是送急診?很明顯吧
→ giveUstars:大陸曾經廣開中醫急診 最後倒光光  中醫有極限
→ giveUstars:所以我繼續重伸 "有效"才是中醫(醫學)命脈
→ giveUstars:中醫曾經有傳說很強的外科 歷代不再出現 這也沒啥好護
→ giveUstars:我從未認為中醫大無敵 我尊重科學方法 但...
→ giveUstars:許多人對一門未知學說的反應 實在令我無言
一句話，如果你無法尊重科學方法處理未知的能力，就不要妄言你尊重科學。

讓我提醒你一些國中時代的美好回憶吧，未經驗證的東西應稱為假說，不是學說。

因此，你的確是個中醫大無敵論者，因為你在未經驗證前就假設其為真，是一個學說。

我尊重別人的信仰，只是請你不要誤導他人的推論，這麼做不道德，也不明智。

推 assassinX:我提到的意思是中醫有那方面的想法，
推 giveUstars:我理解你的意思 我只是先幫一些科學青年補完
推 giveUstars:未經驗證這就太超過了 歷代驗證一直都在作
→ giveUstars:你可以說有更好的方法 中醫可以試著用更強的 p 去檢測
→ giveUstars:我尊重你對科學的信仰 但請把你的帽子收好
的確未經驗證是有些超過了。我修正為只經過粗略驗證的。

一個問題，同樣是處理生命的學問與方法，中醫何德何能，在生物學與醫學都毅然拋棄所

有有效機率小於95% 的治療手段時，獨獨能聲稱它甚至不必拿出這個機率數據，或者是小

於95% 也應被接受呢？

歷代的驗證，當時假設檢定還未出現，我當然不會用假設檢定為標準去質疑為什麼張仲景

不告訴我他的療法有效的機會有多高，但是今日假設檢定已經存在了，那麼，我也沒要求

用更強的P，這並不公平，用個P=0.05，和其他療法一樣的標準，並不為過吧？

P=0.05指的是實驗與對照組產生顯著差異的機會>95%
※ 編輯: egoweaver       來自: 220.140.229.170      (02/01 20:07)

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◆ From: 115.82.152.199
→ takano      :以上兩篇供發文說啥"無法被科學證明
→ takano      :的東西才多勒"的人參考
推 masktrue    :很有趣
→ NSACSS      :推一個。希望不會在這裡黑掉XD
推 NSACSS      :補一句：最好的是三盲實驗不是統計
推 Luminoun    :哦，中醫的確該被檢驗。沒錯。
→ Luminoun    :因為說實在，很多真的是屬於糟粕的
→ Luminoun    :部分。那真的有效，可以確實幫助患者
→ Luminoun    :的部分也該提供患者使用。
→ Luminoun    :只是，在中醫還沒有一個確切的方法被
→ Luminoun    :檢驗之前，要先推廣一個觀念，中醫無
→ Luminoun    :秘方。中醫今日會被誤解甚至產生神話
→ Luminoun    :就是這個『秘方』觀念，包括很多無謂
→ Luminoun    :的補藥例如轉骨方。我作為一個臨床中
→ Luminoun    :醫師，最深惡欲絕的，就是這種秘方觀
→ Luminoun    :念。
→ domejo      :感覺中醫跟國術很像 有人被神化 迷信
→ domejo      :就會有人全盤否定~~這兩種卻都沒有益
推 Luminoun    :這沒辦法啊。有時人為了賺錢就會去搞
→ Luminoun    :神話。例如，台大免疫所某號稱懂中醫
→ domejo      :真的有心推廣發展的 其實誰管中西醫
→ Luminoun    :免疫學的教授，就一直大量推廣黃耆
→ domejo      :有效就是好的療法
→ Luminoun    :紅棗枸杞這種莫名其妙號稱可以提升免
→ Luminoun    :疫力的鬼東西。那『免疫』是科學名詞
→ Luminoun    :一般人對於『科學』產生的迷信就是
→ Luminoun    :凡是附帶科學名詞的，都是好東西，於
→ Luminoun    :是一天到晚有人問這些藥好不好，痛風
→ Luminoun    :的也問，中風的也問，癌症的也問，
→ Luminoun    :肝炎的也問，像這種非中醫卻隨意賣藥
→ Luminoun    :的人，是更大的亂源，竟然沒人要把他
→ Luminoun    :關起來（這是氣話）。
推 PKWINER2002 :喬巴也是跟著潘多拉醫生才變醫生的啊
推 gm3252      :這裡不是武術板嗎?
→ gm3252      :L大我覺得傳統武術或中醫常會給我的
→ gm3252      :感覺就是很多像你這樣的人感覺都很有
→ gm3252      :道理 但是沒有一個明確合理的東西
→ gm3252      :每個人都認為自己才是所謂"真傳"有效
→ gm3252      :雖然知道他有效 但是還是不太敢嘗試
→ gm3252      :討論站樁的問題好幾年前都有了 感覺
→ gm3252      :很多練的人說的功用練法都不一樣,也
→ gm3252      :雖然知道他有用 不過我寧願選擇也有
→ gm3252      :效果的慢跑或其他訓練 至少不會受傷
→ Luminoun    :樓上，我知道你的意思。這的確是問題
→ sneak       : 的人，是更大的亂源，竟 https://da