Re: [討論] 太極沒有快拳

[angelstephen (山風嵐)]

原PO說不知什麼鬼的造成太極拳的分裂
我覺得頗有趣
何以不說門派率先造成太極拳的分裂與框限
陳式、楊式、孫式、吳式
何以太極須區分這麼多式？他的本質在哪裡
能不能找出本質練習之即可？

為何要框限「我要用太極拳打架」這種奇怪的執著
為何不是「我要掌握太極拳的本質，加強我打架的能力」

練了太極，不能用別的動作？不能用別的拳理？不能用更快的速度
難道這門武術要害死人？

正所謂「傳統形骸體，門派機械身」
硬是把自己框進形式化的動作與原則，你說你會變得很能打
我是打死不相信的
一直講太極，框在太極，究竟是怎樣深厚情感？
圍繞在一堆古人拳訣上，詮釋實戰形態
卻又充滿形容詞，毫無實際技術、戰術討論
這就是文人習武最大問題

又從不練遠、中距戰術技術
光練近距離技術，就要能順應敵人進退，豈非瞧天下武術不起
光用聽勁就要應變對手快速接觸，真神人也
從不追求速度，就能控制別人速度，這豈非一竿子否定所有辛苦鍛鍊身體素質的武者
慢練竟然能制快
快練者竟然無法放慢，還會吃你的鱉？
天下一奇

你不是陳小旺，有著百年家業不能打破
不能改也不敢改、不能打也不敢打
背負太沈重，只能用太極

八極沒那麼沈重
所以馬賢達還另外練了西洋拳與西洋劍，來知己知彼
也提升自派見聞與技術

你我習武為何？
何須困在門派框架裡呢？

※ 引述《callmebest (色阿傑)》之銘言：
: 太極沒有快拳
: 傳統武術，無論是內家、外家的勢架、招式，彼此之間其實是有很多類型近似，甚至是類
: 型完全相同的；甚至有些是表面有些不同，而其實際卻意涵是相近似，或是同一類型的。
: 而完全不同意涵的武學，從招式上看，有時候也會讓人有雷同的感覺，讓人誤以為是近似
: 的，甚至是相同的。
: 所以，有些初學者，或初次見到不同武學者，甚至不屑於別人武學者，常常會說：「他這
: 招我師父也有！」或說：「他這招我也會！」甚至會說：「他這招和某某拳的一樣！」
: 所以招式很難斷定武術的特性，唯有從驅動這些招式的「操作原則」，也就是武術的「操
: 作原理」來看，才能見到一門武術的特徵。
: 俗話說：「各馬各紮，各有玩法。」也就是說，同為馬步，各人有各人的紮法；同樣招式
: ，各人有各人的玩法。同樣的馬步，同樣的招式，因為各人的紮法和玩法不同，就會形成
: 不同的結果。
: 所以說，「招式」不是重點，「玩法」才是重點。所謂「玩法不同」，其實就是不同的武
: 術「操作原理」。
: 武術的「操作原理」非常重要，一門好的武術，一定有非常簡單明確的操作原理，作為學
: 員學習的標準。即使學員根據這個原理學習之後，所表現出的樣式會有些微的不同，但大
: 致而言，這些不同，絕不致於讓這門武術形成重大的差異和分歧。
: 很多傳統武術，最欠缺的就是明確的「操作原理」，以致於學員學了一大堆招式，卻不知
: 道用法，最後還必須靠自己一輩子的猜測研究，或和別派交流，才能辛苦地得出用法。
: 這種沒有用法的學習，簡直荒唐透頂，而那些靠著學員自己猜測、研究和交流得出來的用
: 法，大多數根本就是少數人自己胡思亂想，所得到的錯誤用法罷了。這也是很多門派傳一
: 兩代就一定要分裂的重要原因，因為每個弟子都自己搞出一套和別人不同的用法，想不分
: 裂都不可能。
: 學習武術，就是學習用法；除了用法之外，武術根本沒有其他的東西可學；用法就是武術
: 本身，沒有用法就沒有武術；世界上根本不存在練用分異的武術，凡是不能實踐練用合一
: 的武術套路，絕對是假套路；凡是練法和用法有差異的套路，也絕對是假套路。
: 我們學太極拳套路，如果講鬆講柔，或講大鬆大柔不用力，那麼在運用這些套路時，一定
: 就是鬆柔，或是大鬆大柔不用力，絕不能說一套作一套；不能說嘴裡說大鬆大柔不用力，
: 在競技應用時卻是半剛半柔，或全用剛力，如果這樣不是套路作假，便是師父欺騙弟子。
: 太極拳講鬆柔靜慢，圓活流暢；在競技應用時，同樣也是鬆柔靜慢，圓活流暢；即使別人
: 看到太極拳在競技應用時，制人的速度好像很快，但是如果單獨將技術抽離出來觀察，仍
: 然是鬆柔靜慢，圓活流暢，和練習時的動作絕對沒有不同。
: 很多人學鬆柔靜慢，圓活流暢的太極拳架，卻不會在競技時，應用鬆柔靜慢，圓活流暢的
: 技術，於是就自我幻想，發明了所謂「太極快拳」，以動作快速、發勁剛猛為傲，並且有
: 些還偽託為祕傳，這是很可悲的太極拳分裂倒退行為。
: 既然自己的「太極快拳」在競技時能用，而自己鬆柔靜慢，圓活流暢的拳架，在競技時不
: 能用，就應該徹底廢棄自己鬆柔靜慢，圓活流暢的拳架，專心學習自己可以應用的「太極
: 快拳」。
: 如果自己覺得不能用的拳架就該廢棄，根本不必找種種藉口來保留不能用的拳架，更不應
: 該將不能用的鬆柔靜慢拳架教給學生，讓學生浪費生命去學習。
: 「世界上根本不存在練用分異的武術，凡是不能實踐練用合一的武術套路，絕對是假套路
: 。」所以鬆柔靜慢，圓活流暢地練習太極拳，就應該鬆柔靜慢，圓活流暢地運用太極拳；
: 如果不這樣用，就不應該這樣練，更不應該這樣教人。
: 很多人學鬆柔靜慢的太極拳不知道用法，經常會產生了非常矛盾怪異的心態，總以為太極
: 拳練的時候要慢，用的時候則要快。這種想法，底子裡根本就是完全錯誤，而且是練用矛
: 盾、身心分裂的行為；這種怪異的想法，也是很多人因為不敢徹底鬆柔靜慢，而練不成真
: 正太極拳的原因。
: 正確的太極拳，本身是一個圓活流暢的機器，它的快速移動，是受到別人影響而形成的，
: 自己根本就不須要有自主性的「快」，所以太極拳完全沒有以快拳為主導的概念，快拳是
: 在本質上否定太極拳的拳理。
: 王宗岳說：「動急則急應，動緩則緩隨。」太極拳練到神行機圓，快慢是對應順隨而自然
: 形成的，不是自主的。武禹襄說：「機由己發，力從人借。」你只要練到神行機圓，別人
: 快你就會受影響而自然快，別人慢你就會受影響而自然慢。
: 一個能夠自由滾動的皮球，不必自己去練習快滾，就能夠隨著外力而快滾，皮球是不必自
: 己整天去練習快滾的，所以世界上並沒有自主快滾的皮球，只有受到外力能夠快滾的皮球
: 。
: 所以只有圓活的太極拳，沒有太極快拳；就像只有圓活能夠快滾的皮球，沒有自己必須學
: 習快滾才能快滾的皮球一樣。我們學習鬆柔靜慢，圓活流暢的太極拳架，就是學習鬆柔靜
: 慢，圓活流暢的應用武術；不會鬆柔靜慢應用方法的鬆柔靜慢拳架，絕對是假拳架；也沒
: 有練時鬆柔靜慢，用時卻要強硬快速的拳架，因為「世界上根本不存在練用分異的武術」
: 。
: 太極拳架的一切，就是太極拳用法的一切。如果太極拳架，完全不同於競技時的用法，甚
: 至不知道拳架如何應用於摔打拿踢的格鬥競技，這個太極拳架，絕對是有嚴重錯誤而不值
: 得學習的。
: 至於很多不同於練法的用法，當然也都是假的用法；因為真正的太極拳一定是怎麼練怎麼
: 用，練用一定是合一的。

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◆ From: 114.25.227.94
推 st00030116  :~
推 krazyeriq   :那其實是我們學太極的美學見解拉
→ krazyeriq   :就像籃球基礎有了就開始想炫技一樣
→ krazyeriq   :身體用順了當然就覺得順順打比較爽阿
→ krazyeriq   :我可以不跟你牽扯干戈幹嘛要跟你糾纏
→ krazyeriq   :身體一鬆腳一接勁就彈出去了
→ krazyeriq   :誰還跟你快慢
→ krazyeriq   :以上我是聽來的XD
→ angelstephen:說彈人的話，就更理想化了，那是實力
→ angelstephen:差距極大，猶如對付不會練的笨漢
→ angelstephen:柔道、柔術都不知道可以彈人，傻傻地
→ angelstephen:練習如何近身、上把，摔跌絞拿
推 krazyeriq   :彈的是勁不是人
→ krazyeriq   :彈勁是武術，彈人是藝術
→ angelstephen:ㄏㄏ～有心可以見面談啦，別陷入彈人
→ angelstephen:的想像，彈人不是不可能，卻沒必要執
推 krazyeriq   :我的意思是那是楊露禪展現武德用的
→ angelstephen:著。那些權威文字才是藝術，彈人是嗆
→ angelstephen:司。敵我實力差距很大的嗆司
→ angelstephen:武德二字要放抽屜，才能練到武術
→ krazyeriq   :彈勁出來了彈人才漂亮，本質是一樣的
→ angelstephen:楊露禪以外，今天有誰能隨意試手而彈
→ angelstephen:人丈外？楊露禪又彈了哪些人？
→ angelstephen:有空手道高手，有拳擊手，有泰拳手嗎
→ krazyeriq   :練楊太打不出陳太勁，那是外行人
→ angelstephen:說彈人，怎麼彈？對手遠距時你如站？
→ angelstephen:對手以遠距攻擊虛實試探你怎麼辦？
→ angelstephen:切到中距連環快拳要怎麼接？黏不黏得
→ angelstephen:上？萬一他還懂得中距轉角走側，跟得
→ angelstephen:上否？結果他還會指上取下，準備摔你
→ angelstephen:這麼多種狀況，能把他彈出去，真是藝
→ angelstephen:術中的藝術，絕技中的絕技
→ angelstephen:在你練的太極中，遠中距要怎麼辦？
→ angelstephen:如果只有推手和一些套招說明，那是
→ angelstephen:絕對不夠的
→ krazyeriq   :太極在技擊上表現很簡單，鬆彈抖三字
→ krazyeriq   :打得到你厲害，打不倒你鋪街
→ krazyeriq   :武術不就這麼回事嗎
→ angelstephen:彈勁，也只是一種發力方式而已，要練
→ angelstephen:卻也沒那麼難，也沒那麼神
→ angelstephen:武術就這麼一回事，說對一半
→ angelstephen:如果這門武術經常仆街，恐怕不只是人
→ angelstephen:沒練好囉
→ angelstephen:搞不好漏掉很多該練的東西哩
→ krazyeriq   :以太極來說現代多數人沒當武術在練阿
→ krazyeriq   :被看不起是正常的
→ krazyeriq   :所以自然市面上也都充斥那些人
→ angelstephen:不能用養生訴求的人，當不思考的理由
推 krazyeriq   :我們不能否認如果要練可以打的武術
→ krazyeriq   :太極拳通常是倒數的選項阿
→ krazyeriq   :我自己也沒聽說我這代有誰練拳要實戰
→ krazyeriq   :我自己也是到處找老師找一陣子的
→ angelstephen:太極拳有能打得本質，也有被誇大的部
→ angelstephen:份技術，更有因為其它武術創造而相對
→ angelstephen:落後的觀念與技術，何妨進化哩？
→ krazyeriq   :也許吧，但我不急著換阿
→ krazyeriq   :武術有了風格本來就會產生優缺點
→ krazyeriq   :真要說起來哪一門沒有毛病挑
→ krazyeriq   :我也學過劍道雙節棍一陣子自己也看書
→ krazyeriq   :學來學去也不過就是如此
→ krazyeriq   :要能打還是看自己有心鑽研比較重要吧
→ krazyeriq   :再能打老了還不是等死
→ krazyeriq   :我到覺得學學省力等老了和老人對打
→ krazyeriq   :至少可以晚個幾秒心臟病發XDDD
推 dagayealo   :我會用很虛心的方式去找KR大哥
推 chind       :好文
→ angelstephen:學省力、學健康，透過太極效率最低
→ angelstephen:從武術硬改的養生術，會比鑽研其中的
→ angelstephen:瑜珈、氣功...等養生術高明？別這麼
→ angelstephen:霸道，武術市場也要、養生市場也要、
→ angelstephen:哲學市場也要，太極無所不包，真霸道
→ angelstephen:回頭看到幾段：再能打老了也等死
→ angelstephen:學武重要是有心鑽研？
→ angelstephen:有心鑽研而不打，叫有心游泳卻不下水
→ angelstephen:人老終會死，和習武打不打兩碼子事喔
→ angelstephen:鑽研是用手腳，文字鑽研會讓人退步
→ NOBUNAGA01  :這反應出了一種很常見的情況
→ NOBUNAGA01  :傳武較少提及技術水準相等下的應對..
→ dagayealo   :現在這些都是淪落到質疑跟互信
→ dagayealo   :我打算抽空北上，看K大要不要一起
推 krazyeriq   :可以啊，我目前只有周六比較不適合
→ visorkk     :d大要來台北的話 我們見見面吧
→ kevin751021 :我要以人生中最癡肥的狀態和大家見面
→ kevin751021 :嗎(忐忑猶豫)
→ angelstephen:不妨週日中午，大稻埕碼頭延平宮
→ angelstephen:帶些啤酒，邊喝邊講武，不過...
→ angelstephen:聽說颱風要來，大家禱告吧
推 kevin751021 :週日中午有約矣