Re: [討論] 太極沒有快拳

[maskzero (武心)]

※ 引述《jdemon (MONSTER)》之銘言：
: 其實我只有一個很簡單的疑問
: 沒練過快，怎麼就能跟上對手的速度？
: 連動作都看不清楚，要怎麼去接去化？
: 說不定連閃都有問題
: 或者說，你能看對手微微動一下，就知道他大概想幹嘛
: 除非累積大量對打對練經驗，要不就程度天差地別，否則不可能


   贊成 jdemon 的說法

   在久遠的久遠的久遠的久遠的年代

   每段時間  就會有月經文出現   大概是人的生理慣性吧

   大抵就是太極拳無法接擋刺拳   或是之類的話題

   太極拳為什麼不能接擋這些刺拳呢

   可以啊

   只是沒練過快，怎麼就能跟上對手的速度？

   連動作都看不清楚，要怎麼去接去化？

   每個公園裡的練拳老人家都強調太極拳的高深   以柔克剛   以慢打快

   可是...   就我年輕的時候所見    通常一記王八拳過去

   對方立即就會大聲疾呼   這不是太極拳的打法

   或是強調武德  不爭之類的...

   以柔克剛   我常做   尤其是靜態的定步擒抓摔打練習時

   以慢打快   我就不清楚該怎麼演示了

   對打時   我不知道對手揮過來   我要如何放慢速度扁他 ...

   倒是我比較清楚   加快速度   讓他回歸自然...

   只是沒練過快，怎麼就能跟上對手的速度？

   連動作都看不清楚，要怎麼去接去化？


   我實在不認為太極拳從軍隊格鬥技術演化時    會是強調這點的

   尤其近代太極拳放慢速度練習的各種理論  幾乎都建立在楊澄甫改拳後  開始發展


   我一向追求愛與和平    不過實在不懂得以靜制動   以慢打快的功夫

   當然   你給我一把制式手槍    我倒是可以演示前項這個理論就是



                      一向追求愛與和平的某老師   路過...


















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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.120.34.7
推 visorkk     :有沒有可能太極的目標只是切入擒摔?
→ visorkk     :跟柔道的強者打過 他的戰術就是你打
→ visorkk     :我進搭上來>摔 不打我搶把>摔
→ visorkk     :這時候就不需要跟我搶快 只要看到我
→ visorkk     :拳腳的某個安全角度就可以切
→ visorkk     :不懂太極 請問老師太極有沒有可能是
→ visorkk     :這樣運作的?
→ iamice      :太極的確是以擒摔為主體。
推 MASOMASO    :不用說太極了 "理論"上要檔刺拳很簡
→ MASOMASO    :單阿 打靶練習的時候都有練撥掉在反
→ MASOMASO    :極..但是真的在用的時候 速度快的刺
→ MASOMASO    :拳是非常難避掉的
推 gm3252      :柔道練搶手也是很快的 那有幫助
→ gm3252      :另一點是柔道有運動化的規則發展 強
→ gm3252      :的人體格一定不會差 拿的出實力
→ gm3252      :太極拳比較難知道 有的只是比較會講
推 visorkk     :感謝樓上幾位的回答
推 l11111111   :我老師說過太極要柔才能快
→ l11111111   :所謂的柔不是不出力慢慢打
→ l11111111   :是要感受一個動作的出力肌群
→ l11111111   :^慢慢打
→ l11111111   :而柔就是除了出力肌群外全放鬆
→ l11111111   :說真的 這是我唯一能接受的科學拳理
→ visorkk     :放鬆能變快是真的 這也是我教練所強
→ visorkk     :調的
→ dagayealo   :還有一大堆的拳理...你到底受過哪些
→ dagayealo   :你不能接受的拳理?
推 l11111111   :嗯 因為用了多餘的肌肉不只破壞協調
→ l11111111   :性 甚至造成阻力 我是覺得挺合理的
→ l11111111   :喔 像那種把武術和內功扯上關係的我
→ l11111111   :就不能接受 或是像一開始的廣告文那
推 iamice      :慢慢來比較快~
→ l11111111   :樣高來高去的拳理我也叱之以鼻
推 kevin751021 :我比較反感的是那種把對方設定為各方
→ l11111111   :我認為所有武術都是能用科學解釋
→ kevin751021 :面都比較差，或是有致命缺陷，再去攻
→ kevin751021 :破的拳理。
→ dagayealo   :我受到的拳理教育都滿科學的
→ dagayealo   :我只是有點擔心"拳理"這個詞是不是
→ dagayealo   :被誤會了?
→ dagayealo   :譬如"中線" "攻擊線" "擊打點位"
→ angelstephen:太極被偏重到近身打法，多半忽略了遠
→ angelstephen:中距離應對方式，是比較柔術、柔道
→ angelstephen:要把戰況帶到自己強項，有什麼過場？
→ angelstephen:靜制動也不是不可能，比賽中常見
→ angelstephen:拳理卻說的太神，讓大家想像力奔馳
→ angelstephen:靜有多靜？是飄逸瀟灑又仙氣十足？
→ angelstephen:動很膚淺？跳來跳去、躍躍欲試？
→ angelstephen:文言文寫著寫著讓人茫然了，何苦～
→ angelstephen:回歸物理、人體工學，自然有答案蹤跡
→ NOBUNAGA01  :任何拳種都要放掉多餘的肌肉出力
→ NOBUNAGA01  :才打的好就是了...
→ krazyeriq   :我所學到的是戰鬥時保持一拳一腿距離
→ krazyeriq   :在對發發動攻勢未完全回收時是我們切
→ krazyeriq   :入近距離的時間點
→ krazyeriq   :一切入手馬上利用角度和支架力干擾對
→ krazyeriq   :方出擊，一有機會就踢襠瞪脛骨
→ krazyeriq   :或是找到有利的角度就用短勁放下去
→ krazyeriq   :所以我師父還蠻強調步伐移動的
→ krazyeriq   :以慢打快我的理解則是外在力接觸支架
→ krazyeriq   :力時跨關節如果保持放鬆，身體順著來
→ krazyeriq   :力移動。而順著來力移動時對方並沒有
→ krazyeriq   :掌握你的攻擊走向
→ krazyeriq   :因為對方心理設定的位置還沒達到，而
→ krazyeriq   :我們的身體位置已經轉換位置了
→ krazyeriq   :我們等於是利用反應時間差在發動攻擊
→ krazyeriq   :強調「不能著意」正是為了降低時間差
推 lightpisces :推 武心
推 greencapave :以慢打快我的理解是能夠判斷對方的
→ greencapave :動作 比對手早一步攻擊會隔檔
→ greencapave :動作就會看起來是以慢打快...
→ greencapave :以上純屬亂掰 =///=
→ hermitwhite :樓上，想一下你判斷好對方動作的時候
→ hermitwhite :他已經開始動了你還沒有，那即使你攻
→ hermitwhite :擊比較有效，動作是會慢還快？
→ maskzero    :覆visorkk兄  當兩人體重、身高、及
→ maskzero    :量級相差一個以上時,柔道要抓到你的
→ maskzero    :動作 不困難 但是如果體勢一定 或是
→ maskzero    :兩者有別 柔道跟MMA 選手比試 獲勝情
→ maskzero    :況可能不大 這點我跟學生討論過了 他
→ maskzero    :他們自己都承認...我指柔道校隊者
→ maskzero    :尤其立技選手不大可能有機會讓你能
→ maskzero    :輕易搶把 順利施技 摔技並不容易
→ maskzero    :另 就許多可信文獻來看 我不認為太極
→ maskzero    :單以擒摔為主 它應該也屬全方位發展
→ maskzero    :的技擊體系 尤其以軍隊格鬥技術言...
→ dagayealo   :總之我很期待北上
推 visorkk     :感謝解說
→ shadowsage  :hermitwhite 你用槍法或棍法想就很好
→ shadowsage  :懂了 繞則後發先至 進則貼肢(枝)聽走
→ hermitwhite :如果樓上要拿棍對練看看也無不可
推 ellisnieh   :如果樓上暑假有要找別的兵器練習，記
→ ellisnieh   :得通知小弟去觀摩一下 XD
→ hermitwhite :好的，如果你們什麼時候有空想來打打
→ hermitwhite :也可以隨時聯絡（最近很少和人打）。
→ shadowsage  :簡單講 軸心轉動快 還是延弧線移動快
→ shadowsage  :距離越長 差別越明顯
→ shadowsage  :我沒記錯的話這國中幾何學就有教了XD
→ hermitwhite :所以你在講一種以慢打快的東西？
→ shadowsage  :你覺得同一個人的速度有甚麼不同嗎?
→ shadowsage  :若身體的速度不會因此提升
→ shadowsage  :那麼不同的方法為什麼可以影響花費的
→ shadowsage  :時間?
→ shadowsage  :簡化一下 直來直往就勢必會接觸
→ shadowsage  :那麼接觸的方式 就是不同門派的差別
→ shadowsage  :但是一但你離開直來直往 那麼就勢必
→ shadowsage  :會多花費時間在其他向量上 相對來說
→ shadowsage  :就是對手變快了 即便他速度沒有改變
→ shadowsage  :這不就是對手[慢] 打你[快]的現象?
→ hermitwhite :所以你說的快慢和速度沒關係？
→ hermitwhite :繞則後發先至的意思是直來直往？
→ hermitwhite :^^（我前一句問得不太對）
→ shadowsage  :繞 自然就代表不是直來直往了嘛...
→ shadowsage  :直來直往還繞甚麼呢?
→ hermitwhite :那你後面主張手慢打手快是直來直往打
→ hermitwhite :不直來直往？
→ shadowsage  :簡單說 你的速度不變 對方直直過來
→ shadowsage  :跟對方繞過來 哪個比較快?
→ shadowsage  :若是對方繞過來 那麼你是不是有更多
→ shadowsage  :時間可以動作? 相對於你的對手來說
→ shadowsage  :你是不是就變快了?
→ hermitwhite :所以手慢打手快，慢方是直來直往？
→ hermitwhite :還是你其實是主張手快打手慢？
→ shadowsage  :嘿嘿 我不講慢方的原因就是因為他不
→ shadowsage  :一定要直來直往 因為多出來的時間可
→ shadowsage  :可以做很多變化 但攻方因為慣性 能做
→ shadowsage  :的改變很有限
→ hermitwhite :所以他是直的但有很多變化，然後攻方
→ hermitwhite :不是直的而且不能有很多變化？
→ shadowsage  :守方還沒動以前 應該只是一個點 XD
→ shadowsage  :點是不具向量的
→ shadowsage  :一旦你有向量 就會受當慣性影響
→ shadowsage  :而受到慣性影響 就代表你要花一倍的
→ shadowsage  :向量 才能往反向動作
→ shadowsage  :動作方向自然會受到限制
→ hermitwhite :那這個問題和直來直往有什麼關係？既
→ hermitwhite :然你現在的主張看來像是只有有動和沒
→ hermitwhite :動的差別。
→ shadowsage  :攻方要動自然會用直或繞的方式攻阿XD
→ hermitwhite :不是那問題，問題是直的快或繞的快和
→ shadowsage  :不直不繞又不快 那不是要來搭手嗎?XD
→ hermitwhite :你的論點毫無關係啊？
→ shadowsage  :如我所說 假設人的速度是不變的
→ shadowsage  :那麼直的快或繞的快 差別在哪?
→ hermitwhite :你的主張只是以靜制動慣性上有優勢，
→ hermitwhite :那前面提到直的繞的或者圓弧圓心都和
→ hermitwhite :你現在說的沒關係？
→ shadowsage  :不 你先試著回答我剛剛的問題
→ shadowsage  :守方不直也不繞 就只是個點
→ hermitwhite :你的問題不明確，差別是指什麼？
→ shadowsage  :ok 1.直的快還是繞的快? 2.為什麼?
→ hermitwhite :因為兩點間的最短距離是直線，所以走
→ hermitwhite :直的比較快。
→ shadowsage  :對 差別在距離 那麼當攻方繞時守方是
→ shadowsage  :否多了時間動作?
→ hermitwhite :是的，那麼這和你的論點關聯是？
→ shadowsage  :因此攻方必須更快 才能彌補這段時間
→ shadowsage  :相對來說 守方速度沒有改變
→ shadowsage  :也就是攻擊方來說 守方的速度變快了
→ hermitwhite :你的論述有問題，那樣只是在提出說所
→ shadowsage  :也就是攻方必須要更快 才能打守方[慢
→ hermitwhite :有攻方都應該走直線才不會被手慢打手
→ hermitwhite :快。
→ shadowsage  :沒錯 問題是直線就代表會交手
→ shadowsage  :這時 就看不同門派有甚麼處理方式了
→ hermitwhite :請問手慢和手快直線交手誰贏？
→ shadowsage  :也許太極會化勁? 也許拳擊會等手套
→ hermitwhite :那你的重點又和手慢打手快無關了。
→ shadowsage  :被碰到再反擊 看情況
→ shadowsage  :呵呵 交手後的差別就學問大了 有些人
→ shadowsage  :可能是要練得更快 有些人可能是要用
→ shadowsage  :更精簡的結構來造成 剛剛直與繞的差
→ shadowsage  :別 這就是速度不變 慢打快的原因
→ hermitwhite :你在混淆論點。你剛剛並沒有提出直與
推 jdemon      :真是廢話的經典
→ hermitwhite :繞的差別就是造成慢打快的原因。
→ shadowsage  :我應該先提出嗎? XD
→ hermitwhite :你每一段論述採用的論點互不相干，簡
→ hermitwhite :單地說你沒有想好你主張的內容。
→ hermitwhite :結果唯一講到的就只是「看情況」。
→ shadowsage  :那大概是你沒想到碎形的概念
→ shadowsage  :枝 幹 樹葉 看起來毫不相同
→ shadowsage  :但卻可以用同一種方法由樹幹 分出枝
→ shadowsage  :再分出葉
→ shadowsage  :人體的一棟可以走直 走繞
→ shadowsage  :   移動
→ shadowsage  :定點的出拳一樣可以
→ hermitwhite :那你主張走直的出拳可以慢打快？
→ shadowsage  :我主張精簡的結構 可以達到速度不變
→ shadowsage  :讓似乎慢的可以打快的
→ shadowsage  :他的速度並沒有增加 是對方多花時間
→ shadowsage  :在向量上也會因慣性拖累
→ hermitwhite :這可能比較接近你的論點，直的和繞的
→ hermitwhite :之類的就先忘掉吧。
→ shadowsage  :我懷疑我不先講直繞有人聽得懂嗎? XD
→ hermitwhite :既然你的主張不是直來直往就可以以慢
→ hermitwhite :打快，那麼花篇幅講直繞差異，只是混
→ hermitwhite :淆你的主張而已。
→ shadowsage  :那麼 你被混淆了嗎? XD
→ hermitwhite :當然。還有我前面說可以出來對練不是
→ hermitwhite :亂說的。我在台中南區，或者以後有武
→ hermitwhite :聚也行，你可以實際示範一下以精簡的
→ hermitwhite :結構以慢打快的技術。
→ shadowsage  :科科 我不住台中 大概沒時間 XD