Re: [閒聊] 最近的警察打死富家瘋子事件

[NSACSS (agent)]

雖然這段跟武術無關，但我覺得跟事實有很大出入，不得不回一下

首先說台灣民眾告不贏醫師？

台灣醫師被判刑的比例是德國的27倍

台灣是全世界唯一會用刑法起訴醫師的國家

台灣醫師的收入是美國的數十分之一，民事賠償卻直逼美國

我記得沒錯最新一個是4000萬

判決書上說「就過程而言沒有疏失，就結果而言太遲」

: 而醫療事件舉例  基本上醫生照著規定檢查治療  基本上是不可能有法律責任的
: 因為醫療有不確定性  法官也不懂醫療  所以法官看的是醫界的規矩

那何以解釋案件中法官連醫療鑑定都可以推翻？

法界都把醫療除罪化當笑話看，法界連醫療的規矩都不知道

卻常常設定明顯違反醫療慣行，跟本就達不到的注意義務

: 所以舉例說
: 一個手術失敗  家屬要告醫生是不會告贏的
: 而有人手術失敗就去告醫生  這在台灣也是會讓大眾反感的事

在台灣，告醫師是常態，某急診VS就說過他們部門沒有人沒上法庭過

而一個告醫師(刑法部分)勝訴率1/10的國家，醫師被判刑的比率是德國27倍

你想想這基數有多大...

: 所以我說台灣法院很保守  指的就是這樣  跟社會價值很靠攏
: 但是有些情形比較特別  而這也是我感覺醫生不懂法律價值判斷的地方
: 假如說一個人來醫院  她的症狀"照規矩"是要照X光
: 但是醫生覺得你這是A病  不用照X光  結果很不幸的是  其實病人是B病
: 醫生診斷錯誤  錯失治療良機  病人因B病而死
: 這種情形  檢察官大概就會起訴  而法官會不會判有罪  還是很難講
: 這種情形  醫生會狂罵檢察官起訴  而理由  就類似:
: 醫師不是神  不是什麼病都可以看出來  X光也不是一定準確
: 利害的還會舉出美國統計數據說  B病有急診室殺手之稱  照X光而發現的機會也只有50%
: X光不是神  照了X光也可能不會發現  大家都照X光的話會造成醫療資源浪費
: 這種理由看起來很有道理  但是我也要反面解釋為什麼這種理由沒道理:
: 檢察官也絕對會同意醫療有不確定性  醫生本來一定有可能會誤診
: 所以醫生的責任不是在沒發現  而是違反規定沒照X光
: 今天按照規定照了X光  也沒發現其實是B病  那醫生不會有責任

問題就在法院在判決得時候常常自己都搞不清楚什麼撿查該做什麼不該做

更常見的是以為醫師應該什麼檢查都包山包海排下去

多排一個"健保局不認為要做"的檢查，會被罰數十到一百倍的錢

: 但是今天制定哪些症狀要照X光的規定  就是現在的醫學知識認為很有可能是哪些病
: 結果醫生對自己的判斷太有信心  違背一般公認的診治原則
: 這才是醫生該負責的地方
: 如我所說  醫療有不確定性  而台灣醫生其實就在醫療不確定性的保護大傘之下
: 相較於各行各業  其實這是個特權  也就是結果醫生不負責的  醫生只負責程序正當

醫生連勞基法都不適用，還有人一個小時領28塊錢，還不能拒看病人

當醫界提出醫療行為有特殊性希望爭取保障的時候

法界都說"那別人也要比照辦理怎麼辦"

當施加給醫師特殊義務和責任的時候，就說醫療行為有其特殊性

反正解釋權在別人手上，玩別人的規則永遠玩不贏~~

: 我會說醫生可以躲在這大傘下  也剛好有個例子
: 前陣子發生非常多臉部雷射美容糾紛  很多人的臉被灼傷打花掉  不能見人
: 這種案件上法院的全輸  因為醫生舉出數據  這種手術本來就有一定的比例會發生灼傷
: 所以在法院  只要醫生有事前告知  都是鐵贏的

你看過的例子太少了...

現在病人還可以主張沒聽懂

還有知情同意該做到什麼地步永遠可以無限上綱

你感冒吃的安全到不行的藥都可以花一百頁寫各種後果

該做到什麼地步？法官說了算

: 但是這事情後來發生太多  美容業就私底下流傳說哪套機器常出問題不要碰
: 後來有上新聞  是有業者自行拼裝國外雷射美容儀器  便宜賣給國內美容診所
: 而這種拼裝便宜儀器輸出功率不穩  把一堆人的臉給打花
: 但這事只有買機器的醫生自己知道  上法院穩贏

資訊不對等是一回事

然後法官會轉換舉證責任叫你證明自己沒錯

然後你就完了

: 這就是我說的醫生躲在醫療不確定性保護大傘下
: 回到我舉的沒照規定照X光例子  法官唯一要求的  就是醫生要按照醫療行規規定來做

醫療行規是怎樣不是醫師說了算，前面那四個字不是字典寫好可以查的

: 如果醫生按照規定來做  那不管怎樣都沒事  但是不按照規定來做  才會要求醫生負責
: 今天醫生說了一大堆理由  像是照了X光也只有50%才會發現
: 那法官會反問醫生  為什麼在規定上  這種症狀的病人需要照X光而你沒照規定來?
: 既然如果醫生照規定來照X光就可能會發現的話   就不能事後推卸責任
: 如果按照規定照了X光卻沒發現  這醫生鐵定沒事
: 但是沒照規定照X光然後也沒發現病人的病而病人死掉  那醫生至少會被起訴
: 而法官基本上就是按照這行的規矩來判  這也是我說的台灣法官保守的原因
: 法官不會去挑戰醫界定下哪些症狀要照X光的規矩
: 法官就是照著醫界的規矩去看醫生有沒有照著規矩去做

我覺得你下這句話之前，真的應該拿判例跟醫師好好討論一下

: 所以法官都這麼保守了  而這麼保守的對錯是一回事  但醫生似乎不能理解
: 舉個例子  殺了一個要上飛機的人  而那台飛機墜毀全死  殺的人無罪嗎?  當然有罪
: 因為不能用假設的事情來推卸責任
: 所以醫生說就算照X光也不一定能發現他的病  這樣的話是推卸責任
: 這個醫生沒按照規定照X光  因此錯失發現病因的機會  應該要負責
: 而在台灣  讀醫的人都很聰明  所以常常會舉出一些似是而非的理由  蠻讓人痛心的
: 譬如說  有醫生會舉出美國的醫生因為被刑事判決有罪率是有多麼低  或者是零
: 來對照在台灣的醫生被刑事判決有罪的比例是多少  來砲轟台灣的司法對待醫生不公
: 而這種事情  我想可以從反面想  就是美國的醫療訴訟都是走民事
: 因為有醫療糾紛  讓醫生去坐牢不是病人真正想要的  所以在美國通通是叫醫生賠錢
: 但是在台灣  因為人民告不贏醫生  所以從民事轉向刑事
: 可能在美國10件可以告贏賠錢的案子  變成在台灣1.2件檢察官起訴並且法院判刑事有罪
: 那這是台灣司法對醫生不公平嗎?  好像是相反台灣司法對醫生比較友善吧
: 而且在台灣醫療過失  我沒聽過真的醫生去坐牢的  都是易科罰金

有個抗煞有功的醫師因為沒有「在第一時間」幫從非洲回來的病人驗瘧疾

按照目前的法律判決會拖去關

要舉例很多

: 甚至連極度疏失都易科罰金  讓我驚訝台灣醫生真的是極度受尊敬
: 我說的極度疏失是有少女在勒戒所肚子絞痛  勒戒所醫生很老  六七十歲
: 說是戒斷症  叫少女乖乖回去  過幾天少女痛到受不了  在地上打滾  被人抬到醫生前面
: 醫生還是說沒事  叫人抬回去  好像是第七第八天少女在痛苦中死亡
: 腸子穿孔  整個肚子爛掉  法醫頗開肚子大便洩洪般流出來
: 這個疏失的醫生有無數個機會救回這少女  但是醫生對自己的判斷有信心
: 而白白斷送了一個生命  結果那個醫生得到刑事制裁就是易科罰金
: 當然扯這些都有點扯離了  基本上  我覺得很多事情如果能看全面的資訊
: 對法院的判決就算不同意  也可能不會覺得荒謬
:

肚子痛很簡單嗎？你要不要真的去看實務上光是一個肚子痛可能發生的

醫療狀況有多複雜...不要用這種簡化問題的例子想當然爾好嗎...

你這樣敘述跟記者有什麼兩樣...

連能不能先去了解一下醫療上在從症狀判斷病情時的思考流程再做評論

我實在不知道要說什麼了...

連棒球都不知道長怎樣的人不要批評棒球賽好嗎...

如果你是讀法律的說出這種話，那台灣真的沒救了

 舉大家有興趣的正當防衛的例子
: 幾年前有爭議的  是一個小偷偷東西被發現和屋主扭打  結果被屋主刺死
: 法院認定沒有正當防衛  當時引起的討論不少  (忘記當時還有沒有蘋果日報)
: 而要討論這個判決合理與否  不是空泛地說  以後發現小偷不能扭打
: (當時還沒有恐龍法官這個詞)
: 而是那個判決是基於小偷已經要逃跑
: 屋主已經追出門外(一條街還是20公尺我忘了)才刺死小偷  才認定屋主不是正當防衛
: 當然我也不是太同意這判決  但是基於小偷已經逃了一段距離才被刺死
: 就算不同意判決  也不至於覺得荒謬
: 而我不太同意的原因是  兩人扭打其實不是一方停手另一方當然也能停手
: 這很難講  今天不把對方扁慘一點  對方可能喘口氣又衝上來回手
: 但是法院基於已經逃離這件事情而判決屋主殺人罪  多少還是顯示法院比較保守
: 不敢前衛地大膽認為刺死小偷該無罪
: 不過感覺上  這幾年法院有比較逐步比較不保守的傾向
: 過去車禍撞死人一定大家都有責任  最近慢慢有被撞死人違規在先  被告無罪的前衛判決
: 而假如行車糾紛對方把車擋下來威脅不利
: 你把對方的車子衝撞開逃離現場並且馬上報警  如果有附帶地傷到對方
: 應該是沒有法律責任的
: 拉拉雜雜寫這麼多  希望最後寫到一些跟武術版有關的部分不要太離題
: 請大家包容
: ※ 引述《NSACSS (agent)》之銘言：
: : 看到這個真為警察感到悲哀
: : 很多案件司法人員(法官檢察官)"根本沒有能力"
: : 去分辨到底"引樣叫適當怎樣叫過當"
: : 整天在辦公室裡吹冷氣對打鬥概念僅來自電視電影或武俠小說的人
: : "根本就不可能"有能力去分辨這種事
: : 很多司法人員對特定要辦案件的背景知識可能比民眾平均還要差...
: : ----
: : 很多法律案件在審的時候，法官對某個行業執勤的「注意義務」根本就毫無概念
: : 不只是民眾或警方打鬥的「正當防衛」
: : 許多醫療方面的事情也是這樣，
: : (譬如覺得醫師是神什麼病都一眼可以看出來、認為掃超音波的結果可以百分之百準確、
: :  覺得什麼人插管都應該很順的噗一聲插進去也沒有甚麼副作用)
: : 好的抓去關、壞的抓不出來，還有的用主觀意見推翻鑑定結果~~
: : 如果台灣法官會覺得近距離打鬥槍比刀有絕對優勢
: : 我一點都不覺得奇怪~~

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.136.127
→ eupti       :從這篇來看，原po應該是醫療相關行業
→ eupti       :的從業人員 ？
推 masktrue    :
推 kenco       :原po就是台灣大醬料阿..很有名的醬料
推 Luminoun    :還是要推。
推 blaukatze   :台灣的醫療環境很不友善 有很多原因
推 swort       :好濃的恨意~~
轉一篇別人寫的，不是為了舉很嚴謹的例子，有些是醫療法史上著名案例

都找得到判決書和相關討論

在裝備不足沒有支援的狀況下累死沙場也就算了，就當命不好

力盡關山還死在刀筆吏手裡

會不會有恨意？

作者: d8888 (Don) 看板: Gossiping
─────────────────────────────────────

※ 引述《lordowen (艦隊司令)》之銘言：
: ※ 引述《lordowen (艦隊司令)》之銘言：
: : 推 neilisme:死亡賠的比重傷還少 醫師公會跟砂石車公會是同一個嗎      05/31 1\
5:17
:     同一套賠償邏輯判的阿。

看到醫生和砂石車司機的比較
小弟修改一篇自己過去的文章
-----


一個月收入兩萬五的行業
還是有機會賠到三千萬
卡車司機撞到人（假設被害人沒被滅口）把對方弄成植物人
還是有機會賠三千萬

那到底醫療糾紛的問題在哪裡？
舉幾個實際例子：

例一：
久遠前發生打維他命病人過敏致死事件
某判例要求打維他命B之前要過敏測試
完全不顧醫院的人力、設備、時間能否負擔
法官設定的「能注意」標準，其實嚴重超出醫師和整個醫療體系的實際注意能力

例二：
又譬如某個鼻胃管判例
（實習醫師放鼻胃管，病人心跳加速變成植物人賠三千萬事件）
要求醫師放鼻胃管前要先對心臟進行聽診
而不考慮此種併發症可能極為罕見
更不考慮要將數量極多之可能罕見併發症全部檢查需要的時間人力成本難以負擔
（以後放鼻胃管前都先排個全身健康檢查 + 64切斷腦斷層算了）
僅以事後有發生，就推定事前應注意
把注意義務無限上綱


例三：
比如之前喉嚨困難插管，某博士變成植物人賠三千萬的判決
司法人認為插管插不進去，為了保險完全不應該嘗試應該直接氣切
完全不顧學界現行根據成本、病患舒適度、併發症發生率綜合考量後的插管流程
（嘗試插管三次失敗以後再找麻醉科醫師）
完全不考慮病人動輒作氣切的可能併發症
這是自創錯誤的醫學標準


例四；
之前某醫院神經外科的「把血腫說錯為動靜脈畸形，導致病患錯失開刀機會」事件
（請自行搜尋新聞）
法官認為血管攝影根本是不必要的
但實際上，以醫學專業來說
那個病人做血管攝影再開刀的存活機會會比不做就開刀來的大
（當然都有機會死，只是做血管攝影再開機會會小點）
這是法官自創醫學上錯誤，會降低病人存活率的醫療標準，來判醫生賠錢


例五：
之前某脊椎開刀病人
因為醫學上原因不明之原因大失血，經過急救仍死亡的事件
法官的判決書就寫：連失血的原因是什麼都不知道，顯有疏失
完全罔顧現代醫療科學有其極限
直接以當代科學都做不到的事情作為醫師的注意義務



司法人說：「醫師不要怕，你只要小心好好注意，按照標準行事，就不會怕官司」
問題是司法人要醫師好好注意的標準
往往是超出醫療體系負擔能力的標準
甚至是醫療上根本就錯誤的標準
實際醫療的正常醫療人員難以想到、難以注意、難以達成、毫不明確
甚至由資深醫療人員看來，根本是錯誤會害死病人的醫療標準

卻用這些錯誤的標準來處罰醫師，自然難以令人心服

今天如果一件事情，受過醫學教育的人都知道在醫學上不應該做
有個人去觸犯了，結果把病人弄殘，這樣要罰可能大家會心服

但今天一個醫師被判三千萬賠償，可能這個醫師在醫療上並沒有犯錯
只是司法人弄一套完全錯誤的標準，以錯誤的標準來認定正確的醫療行為錯誤

最後附上一段網路上抓來的東西
要認定什麼是醫療應該有的注意義務之前
請先考慮


請先考慮
1.基於醫療法規的立法目的，為了保障病患權益
  鼓勵醫療人員積極搶救，注意義務不應苛刻
2.臨床許多疾病、現象難以預測，醫師能力有其極限
  特別是病人狀況瞬息萬變的時候
http://www.drkao.com/3rd_site/3_2/0230.htm

※ 編輯: NSACSS          來自: 114.36.93.86         (07/26 14:28)
推 lovehiroko  :推!!!!!!!!!!
推 FlyinDeath  :好深入的剖析!!