推 reinherd :推專業文 24.225.64.95 12/12 01:39
→ qin :民俗療法=土法煉鋼 各門各派有好有壞 59.121.192.107 12/12 03:26
→ qin :醫院比較安全啦 但健保對難症不友善. 59.121.192.107 12/12 03:27
→ dabaca :自從一個認識的朋友去讀復健科... 75.58.208.169 12/12 04:01
→ dabaca :我就再也不去看復健科了... 75.58.208.169 12/12 04:02
推 reinherd :我雖然有陳年舊傷看復建科半年以上不 24.225.64.95 12/12 05:39
→ reinherd :長進步,只看一次中醫/國術館就痊癒的 24.225.64.95 12/12 05:39
→ reinherd :經歷 但是我認為還是先看骨科/復建比 24.225.64.95 12/12 05:39
→ reinherd :較好至少診斷上你比較知道到底怎麼了 24.225.64.95 12/12 05:40
推 kevin751021 :推樓上 而且前一段都是$$$啊... 123.204.189.12 12/12 06:22
→ reinherd :不過說到門診 我當年受傷時,找不到 24.225.64.95 12/12 07:14
→ reinherd :骨科/復健科診所,只能去教學醫院門診 24.225.64.95 12/12 07:15
→ reinherd :但是教學醫院門診骨科可以排上一整天 24.225.64.95 12/12 07:15
推 kevin751021 :天龍國到處都是復健診所..XD 123.204.189.12 12/12 07:19
→ Luminoun :這就是我們一直強調，現代醫學教育最 58.114.104.34 12/12 10:17
→ Luminoun :好也加入一部分中醫教育的原因。 58.114.104.34 12/12 10:17
→ Luminoun :大概一個傷，先不要說危及生命的，就 58.114.104.34 12/12 10:17
→ Luminoun :說一般跌打損傷，在現代醫院裡的中醫 58.114.104.34 12/12 10:18
→ Luminoun :該做的運動和神經功能也都會做，和神 58.114.104.34 12/12 10:18
→ Luminoun :內合作的好的中醫，也會請患者到神內 58.114.104.34 12/12 10:19
→ Luminoun :檢查。有些所謂筋出槽的傷痛，會影響 58.114.104.34 12/12 10:20
→ Luminoun :運動功能造成疼痛無力的，有時是MRI 58.114.104.34 12/12 10:20
→ Luminoun :也拍不出來，反而專精觸診的中醫師能 58.114.104.34 12/12 10:20
→ Luminoun :觸摸出來，所以前段推文有人說久傷看 58.114.104.34 12/12 10:21
→ Luminoun :中醫一次就好，大約屬於此類。 58.114.104.34 12/12 10:21
→ Luminoun :例如長庚中醫院，有很大段時間，會請 58.114.104.34 12/12 10:26
→ Luminoun :林兩傳醫師傳授技術，就是針對這些狀 58.114.104.34 12/12 10:26
→ Luminoun :況。西醫學教育中，如以選修加入這部 58.114.104.34 12/12 10:27
→ Luminoun :分，至少會有相關醫師可以了解中醫的 58.114.104.34 12/12 10:28
→ Luminoun :選擇，提供患者更多資訊。 58.114.104.34 12/12 10:29
→ Luminoun :否則，復健、骨科、神內合作關係沒有 58.114.104.34 12/12 10:30
→ Luminoun :那麼密切或無效的時候，西醫該提供什 58.114.104.34 12/12 10:31
→ Luminoun :麼呢？正確的轉診，也是一個醫師應盡 58.114.104.34 12/12 10:31
→ Luminoun :的責任。 58.114.104.34 12/12 10:31
我很怕每次談到這種東西都搞成戰中醫西醫
我一直都盡量避免使用西醫這個詞
就跟傳統武術問題一樣：「什麼叫傳統？」
傳統的西醫跟中醫差不多，幾百年下來差很多
但是所謂現代醫學是很現實的：
每一個治療方式、診斷，要有辦法證明療效，有研究佐證，同時能被檢驗其副作用
小於現代醫學可接受的範圍。這部分不能完全交給民眾的感受去決定，
資訊不對等太嚴重，民眾無法分辨是疾病自然進程或是醫藥有效(就像看感冒
民眾兩週連看三個醫師，看到最後一個好了，就把最後一個當神醫，批評前兩個)
至於跟中醫合作的問題是：
1.機轉是什麼？我怎麼知道這樣不會違反醫療倫理最重要的無傷害原則？
副作用會出現什麼，在哪些人身上？如何避免？碰到了怎麼辦...
2.到底有沒有效？需要臨床研究證實。而且必須證實比現在的療法更有效或經濟
等等
3.如果還牽涉到診斷之類的，最好能提出每一個診斷方式的偽陰性陽性等
4.藥物(或治療方法)交互作用，其可能的結果是什麼？會不會造成問題？
講難聽一點，就是現代醫學很龜毛...而即便已經這麼龜毛了
還是每年都會有些藥會因為千分之一的副作用被下市慘賠好幾億
總之就是所謂中醫或任何療法如果能有足夠的證據
現代醫療體系很現實 現實到沒有那麼多的門戶之見
畢竟有錢賺誰不做？
所以不是很喜歡特別強調中西醫，因為中/西醫的概念是硬分出來的
如果以文化分每一國都有傳統醫療
現在的醫療用品最初有很多都來自草藥 只是現在不這麼做 有足夠的證據有更好的方法
如果某一個方法有療效 能證實 等著的就是學術地位 跟錢
所謂現代醫療體系也不會真的笨到放著這些不要
所謂現代醫學，大家喜歡稱之為西醫，實際上對誰都不公平
現代醫學只不過是把按照科學方法、證據等級要求到一定水準的醫療方式
當然硬要說科學方法是西方的科學方法，物理化學都是西方的物理化學
那我也無從辯駁XD
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對於轉診的問題，如果有一天要能夠讓復健科、骨科、神經科等準診給中醫
恐怕還是得先有醫學實證告訴我們：中醫的XX診斷方式較OO的++診斷效力更高
或是VV的TT治療方式較好，才有可能成為一個正常的轉診管道
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前文有人提到復健中"照燈"
達到醫療等級的這類治療 現行法令規定要醫師診斷 物理治療師監督下才可進行
講難聽一點就是因為龜毛
總還是有少數人照到出事
而放任這類風險是不被允許的
誠然不管什麼事情都有風險 任何東西都有副作用
醫療體系採用哪一套 只是反應民眾對醫療水準的要求
而這只會越來越龜毛 水準只會越要求越高 不會有下降的可能
(還是要吐槽健保 對安全控管的標準越嚴 卻不願意付更多錢出來)
※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.137.78 (12/12 21:04)
※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.137.78 (12/12 21:05)
→ Luminoun :哦，這樣有引戰的意思？真抱歉。 58.114.104.34 12/12 23:01
→ Luminoun :所以我才說，要實證，要先從醫學教育 58.114.104.34 12/12 23:01
→ Luminoun :做起，這樣應該不是門戶之見？ 58.114.104.34 12/12 23:02
→ Luminoun :至於說臨床實證研究，其實台灣現在有 58.114.104.34 12/12 23:03
→ Luminoun :盡量積極推動，重點就在實踐的機會。 58.114.104.34 12/12 23:03
→ Luminoun :這個就不再多說。只是看到N大回的很 58.114.104.34 12/12 23:04
→ Luminoun :認真，我想，我也沒有誇大中醫療效， 58.114.104.34 12/12 23:05
→ Luminoun :只好再回應一次。就此暫停。 58.114.104.34 12/12 23:05
沒有說L大引戰，我想我也要說一聲歹勢~~
只是說我怕這個問題容易引戰，尤其是定義不明的時候
傳統醫學有不少部分因為思維脈絡關係以及受限於目前拿出的成果
很難和現代醫學體系融合一併討論
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.36.4.180 (12/12 23:54)
臨床實證部份以外
現代醫學分工極細，一個醫師除了每一科部份臨床經驗外，還是對自己的專科最在行
又醫師不會比藥師更擅長藥物交互作用、不會比物理治療施更擅長施行物理治療.......
如果要把傳統醫學加進去並成為一個特別的科，不知道要將其安排於何種角色
假如(舉例)某傳統醫學能實證出一種療法，並且建立標準程序、能以生理解剖學理機制
解釋(這還算比較沒有那麼重要)、了解復作用的發生及處理、評估療法的安全性
(通過人體試驗)
也許某科醫師將診斷結果轉介我想是可行的
但最怕的是發生光是學理定義即無法溝通(先不論所謂與西醫，光是中醫中醫之間，
就中醫書籍上的同一個字同一句話就常常無法溝通)無法在臨床上合作
現代醫學即便見解有時不同，也可以拿出文獻以及共通的研究方法、相同的定義討論
較不會有這種問題
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曾有朋友提及病患看急診時本來在吃的中藥被急診醫施停掉
朋友覺得此舉對中醫不尊重云云 就是上述問題造成
無法確保藥物交互作用 診療場所又在醫院內 出事負責的很可能會變成該名值班醫師
至於為什麼不去了解？
面對傳統醫學內部之間就充滿了矛盾，定義不一致，也缺乏共通標準檢驗誰比較正確
現代醫學就算想研究傳統醫學 也充滿太多障礙
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.36.4.180 (12/13 00:08)
推 Luminoun :我是推一下後面這段。患者常會不明狀 58.114.104.34 12/13 00:16
→ Luminoun :況，有急症該先處理急症，這也是中醫 58.114.104.34 12/13 00:16
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.36.4.180 (12/13 00:17)
→ Luminoun :原則。有時候我也會要求患者先停原本 58.114.104.34 12/13 00:17
→ Luminoun :常服的中藥，等我把他最近發生的問題 58.114.104.34 12/13 00:17
→ Luminoun :處理完再回去吃。 58.114.104.34 12/13 00:17
→ Luminoun :醫學本該保守謹慎，才是正常。 58.114.104.34 12/13 00:18
→ hopolono :要是西醫也接受中醫急診而停西醫的藥 61.230.55.101 12/13 09:07
→ hopolono :那就更好了 61.230.55.101 12/13 09:07
屙，請問中醫碰到需要ACLS的狀況要怎麼處理？
以下純幽默，不要太認真呀 作者 wfsbm (白花散血男) 看板 medstudent
標題 Re: [新聞] 音樂家演出昏倒 聽眾醫師護送急救
時間 Thu Dec 8 01:28:08 2011
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中醫系真的很可憐
爹不疼 娘不愛
不過沒關係 我們自立自強
純粹 搞笑分享 無關酸文
1. 根據2005 CMACLS guidelines及觀念, 當目擊一位路倒猝死病人，有關CPR的實施，
下列何者正確？
(A) 成人與孩童的兩人CPR 次數分為男性及女性，男性陽數八 女性陰數七
(B) 有效的肺經刺激可以提供脈像達地-天部
(C) 當固定呼吸道可由蔥管建立
(D) 心經肺經刺激比30：2的設計目的能增加氣感
2.下列何者不屬於2005年新版中醫黃帝心臟救命術中，次級評估(secondary survey)的
處置範圍？
(A) 插蔥管內管
(B) 使用自動體外脈波器(AED)
(C) 給予IV 安宮牛黃丸
(D) 灸足三里
述，何者錯誤？
(A) A- airway 檢查是否脾氣不能上舒於肺
(B) B - breathing 檢查蔥管內管產地是否正確
(C) C - circulation 測量脈波波形是否為浮緩
(D) D - defibrillation 檢查是否需要用報病例電擊去顫
4. 56歲男性，被送至急診時已無呼吸心跳，把脈顯示寬而緩慢的脈象，診斷為P.E.A
(pulmonary enterless artery 肺朝百脈不足)。下列原因，何者較不可能引起寬而
緩慢的P.E.A？
(A) 肺氣不足(肺氣> 7.0)
(B) 腎陽需
(C) 藥物中毒(烏頭 河豚魚蟹毒)
(D) 以上皆不可能
5. 8歲男性小男孩，因發燒合併氣喘發作由119送入急診室，患者意識清醒但呼吸費力淺
快，生命徵象：體溫(陽氣指數)：39℃、呼吸(肺氣指數)：30/分、脈博(心氣指數)：
118/分、血壓(心陽指數)：85/45 mmHg ，緊急給予氧氣及支氣管擴張劑後，病患仍
持續費力呼吸，且開始躁動不安，身為中醫急診室醫師的你決定予以快速插管(RSI)
治療，此時較好的鎮靜劑選擇為？
(A) 龍骨牡蠣湯
(B) 硃砂安神丸
(C) 定志丸
(D) 酸棗仁湯
以上 輕鬆一下
※ 引述《CKun (溫水煮青蛙)》之銘言：
: 「番王」王吉煊 舞台上突昏倒 醫師聽眾急救 王吉煊甦醒無礙
: 2011/12/6 黃毓倫 報導
: 知名樂隊演奏家王吉宣，昨晚在音樂會上吹薩克斯風時，心臟病發，昏倒在地
: ，幸好現場觀眾剛好有多名醫師，緊急ＣＰＲ急救，送醫後狀況穩定
: 資深樂手王吉煊，過去曾為鄧麗君和鳳飛飛伴奏，在音樂界有「番王」稱號，
: 沒想到這次演奏到一半突然暈倒，觀眾席中，黃昭順女兒陳菁徽醫師，以及
: 長庚醫院麻醉科主任剛好在場，第一時間衝上台搶救，而王吉宣被緊急送醫，
: 已經沒有生命危險，醫師診斷是心律不整引發心肌缺氧。
: http://www.ttv.com.tw/100/12/1001206/100120649379011.htm
: 貴人還有一位...
: 這到底是什麼音樂會啊?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 223.138.236.69
Halo大，請問碰到病人心律不整，生命癥象正在減退的時候，您所謂的中醫打算怎麼辦？
舉武術的例子好了，畢竟是武術版。
如果一個人腦袋被打一拳之後，開始意識下降，雙眼無法聚焦？
一個人肚子和胸口被打一拳之後臉色慘白呼吸越來越困難？
如果您是治療者，萬一患者告您，您有沒有足夠的證據，證明您沒有
「違背醫療慣行」、「未符合當代平均一般醫療水準」...
這裡先拋開中西醫，我把戰點放在急診。
急診是處理急重症之處，一個醫療團隊最重要的就是把命搶下來，其他去門診跟住院病房
慢慢聊。如果對於急重症這種危及人命的事情，使用無法佐證其療效的方法，
法律以外，是嚴重違背醫療倫理的。如果有所謂中醫急診，能確保其診斷力不輸、
治療方法沒有比較差，我想中醫急診確也沒什麼不妥。
除了醫療技術面之外，急診也常負有法律義務：例如
一個小孩背家長抱進來，疑似顱內出血，家長說小孩9個月大，從100公分高的床上
摔下來。急診醫師最好要有能力通報是不是兒虐...
如果能做到，中醫急診完全取代現代醫療體系的急診，我想真的沒什麼不妥。
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.36.7.73 (12/13 19:45)
拉回武術版好了
反正現在大醫院急診都塞爆 一些患者家屬愛打人
成立專屬中醫急診 分擔一些病人 而且通常中醫愛好者跟傳統武術練習者高度相關
萬一酒醉男瘋起來抱你 可以...站樁？
比較正經的說 站在現代醫療體系的立場 大醫院不會在乎病人被分掉
只求他們不要來這麼多 健保底下 看越多 賠越多 全台灣醫院一半不賺錢
有個人到小吃攤 說他要吃100元牛肉麵 然後嫌沒有鮑魚 肉不夠嫩不是松阪牛
廚師上菜慢沒廚德 付錢時說要賒帳到月底 天天都來吃 吃到月底說
老子沒錢 錢只能付一半 這就是健保局呀~~也是台灣醫療費用遠低於其他國家的原因
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.36.7.73 (12/13 19:58)
→ Luminoun :這個搞笑裏頭，還是有它的真實涵義在 58.114.104.34 12/13 23:14
→ Luminoun :首先，急診分不分中西？如果好方法， 58.114.104.34 12/13 23:14
→ Luminoun :為什麼要分？重點在於如何事先篩選哪 58.114.104.34 12/13 23:15
→ Luminoun :種中醫方法可以加入急診，而且會讓病 58.114.104.34 12/13 23:15
→ Luminoun :人預後比單純只用西醫更好。這裡就衍 58.114.104.34 12/13 23:16
→ Luminoun :伸第二個問題，該不該成立中醫急診？ 58.114.104.34 12/13 23:16
→ Luminoun :以現今狀況，我絕對反對，因為時空背 58.114.104.34 12/13 23:17
→ Luminoun :景已不再適合這樣嘗試。中醫師根本沒 58.114.104.34 12/13 23:17
→ Luminoun :被訓練過這樣的方法，所以唯一能討論 58.114.104.34 12/13 23:17
→ Luminoun :的，就只有中醫方法加入急診的可行空 58.114.104.34 12/13 23:18
→ Luminoun :間。至於法律責任，難道門診沒有？ 58.114.104.34 12/13 23:18
→ Luminoun :既然加入中醫，當然中醫要負起相關責 58.114.104.34 12/13 23:18
→ Luminoun :任。之前中醫版有人提了一個針灸後疑 58.114.104.34 12/13 23:19
→ Luminoun :似anaphylaxis的例子。推聞問說，難 58.114.104.34 12/13 23:19
→ Luminoun :道中醫自己不能急救？可以只要夠技術 58.114.104.34 12/13 23:20
→ Luminoun :以及肯負起急救失敗的責任就好。 58.114.104.34 12/13 23:20
→ Luminoun :再來，加入中醫元素，是急診科醫師執 58.114.104.34 12/13 23:20
→ Luminoun :行還是會診中醫如同會診CV一樣？ 58.114.104.34 12/13 23:21
→ Luminoun :以那些搞笑題裏頭來說，有些確實需要 58.114.104.34 12/13 23:22
→ Luminoun :熟練的中醫師來判斷。例如牛黃丸和四 58.114.104.34 12/13 23:22
→ Luminoun :逆湯，判斷錯誤，入口即亡，這就需要 58.114.104.34 12/13 23:23
→ Luminoun :熟練的中醫判斷。針刺人中和會陰、湧 58.114.104.34 12/13 23:23
→ Luminoun :泉可以急救呼吸衰竭，但手法很重要， 58.114.104.34 12/13 23:23
→ Luminoun :我下針和死菜鳥下針就差很多。 58.114.104.34 12/13 23:24
→ Luminoun :事實上，中醫方法加入急診，也不必一 58.114.104.34 12/13 23:25
→ Luminoun :開始就搞這麼大。雲南白藥那顆救心丸 58.114.104.34 12/13 23:25
→ Luminoun :就很有效。如果能找出在救護車就可以 58.114.104.34 12/13 23:25
→ Luminoun :成分及使用方法，那顆是比NTG還強， 58.114.104.34 12/13 23:26
→ Luminoun :又是複方可以避免atropine的副作用， 58.114.104.34 12/13 23:27
→ Luminoun :這樣不就是ACLS的狀況可用？ 58.114.104.34 12/13 23:27
→ Luminoun :再來，喉頭水腫或難插管，針刺天突兩 58.114.104.34 12/13 23:28
→ Luminoun :寸齊刺，絕對是一個可以發展的方法， 58.114.104.34 12/13 23:28
聽起來這有點類似急氣切做法(插管子在crico-thyroid membrane)，緊急的時候原子筆
也可以撐一段時間
→ Luminoun :甚至可以開放讓EMT就做。很多小地方 58.114.104.34 12/13 23:28
→ Luminoun :就可以建大功啊。又不會干擾現有程序 58.114.104.34 12/13 23:29
→ Luminoun :救心丸救護車那段是說找出在救護車上 58.114.104.34 12/13 23:32
→ Luminoun :可以直接使用救心丸的indication 58.114.104.34 12/13 23:32
→ Luminoun :所以呢？插蔥管不是不行，等我在野外 58.114.104.34 12/13 23:36
→ Luminoun :救人時就會考慮。急診室？NG和endo還 58.114.104.34 12/13 23:36
→ Luminoun :是比較實在。 58.114.104.34 12/13 23:36
推 ellisnieh :雲南白藥的機密期限是不是快到了啊？121.254.127.194 12/14 00:26
最後還是回歸evidance base的問題，只要能夠證實有效(不輸現行醫療方式)
且副作用在可接受範圍，一切的做法都是合理的。中西藥併用還要再克服
藥物交互作用的研究等。如果這些有一天能做出嚴謹符合標準的研究
絕對是有錢賺的。只是"就目前而言"大多數傳統醫學在臨床上沒有人提出這樣的證據
(這裡絕對不是說中醫沒用或是一定做不出來)
如果能做出來，世界大國的藥廠會下訂單搶專利、美軍會直接把它用在戰場醫療上
美軍(或先進國家的軍方)的醫療方面，是非常實務考量的，什麼適合用就會用。
(現在的ACLS程序跟做法，不少是美軍貢獻的慘痛經驗跟青春肉體XD才得出來的
後來成為國際共通的標準，藥物劑量或一些做法上的調整，十幾年來改了三次以上)
----
順便宣導一下：成人無自主呼吸，無脈搏
你不是醫護人員，又沒有電擊器，唯一要做的事情就是壓胸
深度>5CM 每分鐘100下的速度 壓的位置不要太記較，胸口就好 壓斷肋骨在所不惜
如果他醒來以後機歪告你告不贏的 如果他走了就不會告你了
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.36.88.226 (12/14 01:00)
推 kshs930709 :他走了他家屬會告啊 140.113.10.21 12/14 01:09
→ kshs930709 :順便問一下傳統CPR壓胸之前的步驟 140.113.10.21 12/14 01:10
→ kshs930709 :被淘汰了嗎? 提下巴跟人工呼吸那些的 140.113.10.21 12/14 01:10
因為絕大多數成人路倒是由心律不整引起的
所以提下巴跟人工呼吸暫時貢獻不大
很多民眾手忙腳亂一下呼吸道一下壓胸很多人會什麼都做不好
也有一些人一聽到要親親怕會失去處男的貞操就失去急救意願
因此以成人路倒來說，後來研究發現告訴"平均民眾"做CPR只做壓胸的效果比較好
(ACLS 2011)
不過如果是醫護人員，或是你自認為是具有基礎急救技術的水準
能夠按照30:2的節奏、壓額提下巴建立呼吸道
那理論上來說是會比較好的，如果做不到，把握黃金時間努力壓最重要
相較下小孩比較容易因為呼吸道卡住出問題，做法就不一樣了~~
----
有些國家很明確訂出好撒瑪利亞人法
http://www.tcma.org.tw/134 急救無罪 見死不就有責 台灣理論上阻卻違法
有時候醫療人員還是莫名其妙會......
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.36.88.226 (12/14 01:30)