Re: [閒聊] 武術為何會失真 格鬥為何要規則

[angelstephen (山風嵐)]

恐怕也被誤解是否定競技武術，我想也該先聲明一下
競技武術即使有規則限定，並不表示其殺傷力弱
我想只要看得懂體育活動，對戰鬥有點觀念
應該不會認為「競技武術」，就不是武術，或者不夠厲害
這要先聲明一下

我想原PO的分析已經相當精辟
在下就只發表武術的一些想法

武術分門別類並非錯誤或不當
這是人類文化活動發展的必然、是助於推廣的必然
也是有助學習的必然
音樂也是，舞蹈也是，軍事也是

而即使純用踢，或純用拳，或只能摔的競技
有真打實摔的對打對練，就一定有所謂街鬥實戰的能力
總和作戰是三軍，拆開來個別當然也有殺傷力

殺招只是不同的動作，有運動細胞的人應該都學得起來
更不用說有競技能力的選手

任何殺招與否的武術也都要制定規則與保護對練
並非在講武術失真與否的問題
而是觀念出發點的差異
差異在哪？

乾脆用影片舉例

****

俄羅斯Spetsnaz的軍隊武術
http://www.youtube.com/watch?v=5HotpqVKgiY&feature=related

蘇聯時期Spetsnaz的軍隊武術
http://www.youtube.com/watch?v=FkfJoOsldEg

但影片只看得到動作，看不到觀念（傳統武術的語言叫「心法」，聽來較神）
差異在哪？偷懶直接轉ＰＯ個人的老師對影片的評論內容如下：

俄羅斯的spetsnaz已非蘇聨的spetsnaz。東西冷戦時代，
社会主義陣営的蘇聯有對抗美歐往諸國的意識與魄力、
當然其軍隊格鬥術亦是對應西方陣営(美歐)的戰鬥體系。
資本物量主義的戦術意識自然是｢攻撃！攻撃！再攻撃｣｢筋肉、牛肉、瘦肉精｣。
這種俄羅斯的軍隊格鬥術不就是很｢眼熟｣的西方格鬥方式嗎？
模倣美歐的山寨版格鬥術如何能跟原創版的system相比？
不知system的意圖就不能對付system
就是説美歐思考的格闘體系無法對應system的技術與戦術。
運動(力学)的層次不同、戦術的構想不同、技術的次元不同。

ps.原文回應者為http://tw.myblog.yahoo.com/eoesu2011/article?mid=135
   與SYSTEMA或KRAV MAGA同樣有交流研究
   非SYSTEMA廣告
*********
CQC與KRAV MAGA性質較近
殺招大集合、活命要訣總整理
但與SYSTEMA同樣有整體觀念的不同
（以SYSTEMA為例是不想廣告，也不想提傳統武術，因其普遍無啥說服力）

或許能再換個角度思考
除了殺招或規則以外
武術與競技還有什麼差異


: 我先聲明我沒有要批判或針對誰
: 只是想破除某些我認為是迷思的觀念
: 古流武術為什麼平日練習會變成

: 練點到為止的套招跟形
: 就是因為那些殺招不可能在練習中100%解放
: 否則道場很快只會剩下最後活著的那個人
: 在器械武術中這比徒手武術更明顯
: 導入練習用護具跟使用安全性武器
: 修習者才能安心的對練
: 在這個過程中
: 就會跟原本的那種街頭或地下社會的無規則打鬥
: 相比失真
: 甚至說競技比賽最基礎的擂台的整備本身就是一大問題
: 在原始的泥土地岩石地或是現代的水泥地柏油路上打鬥
: 狀況跟有緩衝的東方塌塌米或西方軟墊都大不相同
: 擂台是用地面邊界還是圍繩還是八角籠
: 需要對應的技術也大不相同
: 八角籠會有特有的壁際攻防
: 圍繩至少會有邊角走位戰術
: 地面邊界型就還有出界問題
: 舉例來說
: 如果讓我決定比賽場地
: 我個人要封殺現代Boxing的靈活腳步甚至不需要用到下段踢
: 把戰場限定在我每天都要經過的
: 那種只容一人通過的狹窄高角度樓梯間就行了
: (為了防止拳擊高手不滿 我聲明我只說封殺腳步
:  沒說一定打贏拳擊高手)
: 格雷西柔術的原始競技規則是完全時間無限制
: 甚至可以一路纏鬥數小時的嚴苛規則
: 靠纏鬥拼體力甚至也是一種獲勝戰術
: 這跟現代MMA五分鐘三回合之類的規則不能比
: 拳擊比賽的經驗也指出
: 比賽打越久越容易因為累積傷害而死人
: 拳擊打死人最多就是
: 那種十幾回合的泥沼比賽中被K太多頭的後果
: 現代MMA的發展從原本各路門派各打各的不相往來
: 在大眾媒體發展各路習武者互相產生興趣下
: 發生返祖現象
: 最後從大約二十年前導入時間無限制一本勝負
: 除了投降之外完全無判定的巴西Vale Todo規則
: 但這規則也被一般社會人認為太兇殘難以接受
: 結果逐漸增加到到現在最有名的UFC式規則
: 為首的其他MMA規則 限制就多了但安全性也提升
: 我要說
: 光是限定使用拳套跟擂台有安全措施還有醫生在旁邊
: 跟現在大多有限定服裝跟身上不能塗油跟不能吃藥
: 之類的不引人注意的規則其實都有很多潛在效果
: 甚至說
: 有無著衣對擒抓類武術的限制就很大
: 拳套跟鞋子的有無也對打擊系武術有很大影響
: 這也難怪以前希臘人奧運打格鬥比賽決定
: 用最原始的裸體進行
: 捨棄一切文明的要素
: 至於規則不斷增加的有名競技格鬥就是Boxing
: 我在"拳擊的歷史"一文中有解說
: Boxing原本也是甚至包含武器在內的
: 原始綜合格鬥武術
: 只是開始廣收學生要普及化的過程中
: 在競技裡頭出現太多死傷
: 規則才一條一條加上去
: 才變成現在這種規則非常繁多的
: 競技格鬥運動比賽
: 業餘拳擊的規則又比職業的更多
: 而且真要說的話 原始的打架比武決鬥
: 從限定一對一決鬥 徒手或持有特定武器
: 限定服裝禁止防具跟暗器開始
: 這本身就是規則
: 至於真正無規則世界的鬥爭
: 獲勝者則會貫徹不平衡的不公平思想
: 蒙古第一次侵略日本的時候
: 日本還停留在那種戰爭是
: 貴族武士之間
: 上前單挑拼騎馬射箭的時代
: 結果一些日本武士到蒙古軍前頭去叫陣的時候
: 蒙古軍直接幾百人用亂箭把他們射死
: 後來日本傳統封建社會大亂崩潰的時候
: 雜兵惡黨也是大量裝備弓箭
: 而且對敵前逃亡打游擊毫不在意
: 一些老派武士想進行傳統決鬥式戰爭
: 這些雜兵惡黨也是還以亂箭射殺
: 結果真正無規則的就是軍隊CQC殺人術
: 那種不擇手段沒有什麼強不強的世界了
: 單純想提升個人境界的競技還是在有規則的環境底下就好
: 至於街頭防身術或逮捕術
: 雖然會用上一些決鬥武術的技巧
: 但跟決鬥武術還是大不相同
: 練防身術跟逮捕術的人如果覺得不過癮
: 想要跟人徒手單挑
: 還是得另外去找別的競技武術
: 這些觀念在有點唬濫的格鬥漫畫
: 刃牙 最兇死刑囚篇
: 跟
: 修羅之門
: 中都有解說
: 這兩套漫畫固然唬濫的地方很多
: 但在精神觀念上確實的講明白一點
: 不想要規則卻又堅持空手單挑的理由其實只有一個
: 就是格鬥美學跟純粹的浪漫而已
: 這是一種精神信仰
: 信仰是個人自由 我沒理由反對
: 但我可以跟你說
: 假設我個人要幹掉功夫高手 我絕不會跟他空手單挑
: 大概會先去租輛夠堅固夠馬力的車 埋伏在他家門口
: 趁他不注意的時候 把他像飛龍在天那樣撞上去
: 就算他走路很小心
: 也還有很多很多空手單挑以外的方法
: 單挑中殺了太多人的李書文四處跟人結怨
: 最後可能死於被暗算的故事就是一個案例了
: 霍元甲單挑很強 但傳說他被日本人暗算
: 這也是另一個故事
: 如果李書文跟霍元甲
: 這種活在規則極少的原始決鬥時代
: 的高手級人物都躲不開暗算
: 那要幹掉決鬥武術高手 顯然暗算相當有效
: ※ 編輯: NKN
: 再貼預防聲明一下
: 我沒有瞧不起任何武術高手的意思
: 在徒手單挑決鬥上頭不管是什麼規則我也都很弱
: 但說到暗算 因為我研究防身跟軍隊CQC
: 所以知道的比一般人多 知道暗算的危險
: 日本式精神修養的武道
: 或
: 歐美式競逐技巧的格鬥比賽
: 固然規矩一堆
: 而且真打起來
: 規則會嚴重影響技巧使用甚至指導技術發展
: 但我個人 還是認為有規則比沒規則好
: 雖然我個人不喜歡某些規則比賽形式的風格(比如散打)
: 但拳擊這種規則多的比賽跟規則少得多的MMA
: 各種競技規則形式 包含散打在內
: 我可能有好惡 但對於堅持的人 我都尊重
: 雖然傳說宮本武藏打倒佐佐木小次郎也是
: 貫徹不平衡原則
: 小技倆一堆就是了
: 生死決鬥的世界就連傳說的劍豪都這樣幹
: http://ppt.cc/4~Zd
: http://ppt.cc/DFy9

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 101.12.19.37
推 NKN         :決鬥武術就是在決鬥規則底下發揮全力
→ NKN         :打倒敵人保護自己致勝的藝術
→ NKN         :或許我一開始用"失真"一辭造成某些誤
→ NKN         :解 但武術也會適應環境產生退化進化
→ NKN         :Boxing就是最好的例子
→ NKN         :我老是舉拳擊當例子 是因為拳擊是世
→ NKN         :界上最廣受歡迎的格鬥運動
→ NKN         :其歷史記載非常明確 有很多影像紀錄
→ NKN         :規則的改正跟技術的變化都很容易理解
→ NKN         :向我最常講的就是十九世紀的拳擊
→ NKN         :是後傾低重心架式 現在大家都是前傾
→ NKN         :高重心架式了
→ NKN         :跆拳道跟拳擊比賽常見選手輕快的
→ NKN         :跳來跳去就是因為不能攻擊下半身也不
→ NKN         :能擒抱跟擂台平穩開闊才能這樣做
→ NKN         :第一句我寫的有誤差 應該說是在
→ NKN         :"決鬥狀況底下"會比較好
→ NKN         :跟拳擊並列規格的改正對技術產生影響
→ NKN         :的還有柔道 柔道發展過程中重視立姿
→ NKN         :摔技導致寢技的退化但摔技卻一直進化
→ NKN         :特別是禁腳關節技跟BJJ一比就差很大
→ NKN         :最近又新規則防止一開始就抓腳
→ NKN         :以封鎖很多低身抓腳的擒抱技
→ NKN         :而柔道選手跟摔角選手相比一上了MMA
→ NKN         :賽場感覺差很大 就是因為MMA賽事服裝
→ NKN         :規定衣著很少 柔道跟BJJ使用道服的
→ NKN         :技巧都不能運用
→ NKN         :柔道十段的奧運金牌得主安頓.貝辛格
→ NKN         :曾去日本打過一陣子摔角
→ NKN         :巨人馬場當時評論他說穿道服的時候
→ NKN         :貝辛格超強 但沒道服的時候卻很弱
推 NKN         :至於各路武術有自己的風格跟觀念
→ NKN         :這是在路線確立的時候就逐漸形成了
→ NKN         :人是習慣的動物 有路徑依賴傾向
→ NKN         :但我時常覺得適合某些武術的開祖
→ NKN         :的技巧 用在後輩身上卻不一定管用
→ NKN         :像是宮本武藏的二天一流的單手持刀
→ NKN         :在虎背熊腰有怪力的武藏身上很管用
→ NKN         :單手單刀還是照樣切肉斷骨
→ NKN         :但若是個一米六以下沒神力的小個子
→ NKN         :單手單刀的威力跟優勢何在?
→ NKN         :所以我個人最後還是支持概念派JKD
→ NKN         :習武者最後該針對自己跟戰況做最佳化
→ NKN         :確立自己的個人風格
→ NKN         :就好像同樣打MMA比賽 不同的選手有不
→ NKN         :同的戰法一樣