Re: [閒聊] 武術為何會失真 格鬥為何要規則

[angelstephen (山風嵐)]

NKN大大頗有研究，討論起這話題頗長知識
就也來發表一下


所謂武術戰鬥無規則，若無限上綱解讀成不則手段追求勝利
拿槍、波硫酸、澇兄弟、下毒
那就不大需武術，只需特定武器使用技巧（未必是技術）

那麼「無規則」，武術還探求什麼？

武術不同於競技
競技追求極限
武術追求可能性
拳的本質，拳的進化，拳的可能性...
步法的本質，步法的進化，步法的可能性...

日本武術最終常會講到兵法的探究（中國武術怎麼都講到佛仙道？）
或許有些答案又回到「拿槍、波硫酸、澇兄弟、下毒」
但也應該更有技巧

NKN關於武術形態的變化，或者競技形態或技術的改變
有頗很深入的介紹

這裡想提出不同角度來思考

剛好廣告一下：
EOE （Essence of Evolution）
原為 EOC （Essence of Change）
但變化包含了進化，也包含了退化、劣化
「變化」，是「進化」？還是被目的侷限的失衡發展？或者是「不進則退」？
或許有進一步思考的空間

即使訴求無規則的武術，也需要有規範才得以練習
規則限制有多種目的：
保護雙方
檢測特定技術
也可能是有助比賽順利進行
甚至是對特定派系武術的保護

規範對練俱娛樂效果，容易成為大眾活動
直接打擊制比賽的技術，為最易讓大眾理解、看懂的比賽
娛樂價值最高（日本發展過職業柔道，反應不甚熱烈）

這大概是拳擊何以是世界最受歡迎的技擊運動的原因
特定規則，特定對應（特定適用）
技術與規則，傾向娛樂導向（可不是說它不厲害唷，只是技術類別少）

柔道服裝規定（袖長調整）、限制某些動作，其來有自
如 日本柔道選手多為純柔道（日本武道忠誠）
   歐美柔道選手，普遍兼習柔道、角力
   自然得限制角力技術
   可以解讀為要求特定技術檢測，也可以酸溜溜解讀為保護純柔道技術的權益

摔在比賽中的殺傷力，與實戰中的殺傷力不同（非地板之別而已）
但各種比賽對於摔技則因不同需求而有不同認定
泰拳摔不得點，散打摔有得點，誰近實戰？

因應比賽的改變是否為進化？或是附和的技術配合？
思考起來也是頗有趣的問題

我對於CQC也有不同想法
CQC能不能LQC？他探索的是什麼？
是哪一種武術層次？技術蒐集，或是本質探求後的創造？

我認為它是直接從兵法切入的武術
因此在武術肢體運用的層次上，可能比較粗略


另一觀點，關於「致勝」是否為武術最高準則
也是思考武術的關鍵之一

EOE對武術與競技的差異看法之一為
競技：我要打你、我要踢你、我要摔你、我要贏你
武術：我不讓你打、我不讓你踢、我不讓你摔、我不讓你贏

思維不同，戰鬥法則不同
其實許多傳統武術（不分中外），都有與競技不同的武術思想
有的甚至被搭上宗教、哲學，過度解釋、渾淆宗旨（ex.太極，神話的軟與慢）

因此武術訓練內容，踢、打、摔、拿
更需知如何「對應」不同戰鬥形式、對手
不是「犯規」而已（不是比賽，何來犯規）
也不是「殺招」（包裝成殺招，夠威有助行銷）
要點是finish the fight，還是Kill him ?

武術學習方向為個人意願，武術競技或武術戰鬥皆無對錯
門派侷限或本質探求，同樣皆可

往武術的枝節一直探去無止盡
永遠學不完的技術
但也可從中發現共通本質再往回探索
從本質的探索，離開門派

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 推 NKN         :決鬥武術就是在決鬥規則底下發揮全力   114.32.91.135 04/09 06:00
: : → NKN         :打倒敵人保護自己致勝的藝術           114.32.91.135 04/09 06:00
: : → NKN         :或許我一開始用"失真"一辭造成某些誤   114.32.91.135 04/09 06:01
: : → NKN         :解 但武術也會適應環境產生退化進化    114.32.91.135 04/09 06:01
: : → NKN         :Boxing就是最好的例子                 114.32.91.135 04/09 06:01
: : → NKN         :我老是舉拳擊當例子 是因為拳擊是世    114.32.91.135 04/09 06:02
: : → NKN         :界上最廣受歡迎的格鬥運動             114.32.91.135 04/09 06:02
: : → NKN         :其歷史記載非常明確 有很多影像紀錄    114.32.91.135 04/09 06:02
: : → NKN         :規則的改正跟技術的變化都很容易理解   114.32.91.135 04/09 06:03
: : → NKN         :向我最常講的就是十九世紀的拳擊       114.32.91.135 04/09 06:03
: : → NKN         :是後傾低重心架式 現在大家都是前傾    114.32.91.135 04/09 06:03
: : → NKN         :高重心架式了                         114.32.91.135 04/09 06:03
: : → NKN         :跆拳道跟拳擊比賽常見選手輕快的       114.32.91.135 04/09 06:04
: : → NKN         :跳來跳去就是因為不能攻擊下半身也不   114.32.91.135 04/09 06:04
: : → NKN         :能擒抱跟擂台平穩開闊才能這樣做       114.32.91.135 04/09 06:04
: : → NKN         :第一句我寫的有誤差 應該說是在        114.32.91.135 04/09 06:05
: : → NKN         :"決鬥狀況底下"會比較好               114.32.91.135 04/09 06:05
: : → NKN         :跟拳擊並列規格的改正對技術產生影響   114.32.91.135 04/09 06:06
: : → NKN         :的還有柔道 柔道發展過程中重視立姿    114.32.91.135 04/09 06:06
: : → NKN         :摔技導致寢技的退化但摔技卻一直進化   114.32.91.135 04/09 06:07
: : → NKN         :特別是禁腳關節技跟BJJ一比就差很大    114.32.91.135 04/09 06:08
: : → NKN         :最近又新規則防止一開始就抓腳         114.32.91.135 04/09 06:08
: : → NKN         :以封鎖很多低身抓腳的擒抱技           114.32.91.135 04/09 06:08
: : → NKN         :而柔道選手跟摔角選手相比一上了MMA    114.32.91.135 04/09 06:09
: : → NKN         :賽場感覺差很大 就是因為MMA賽事服裝   114.32.91.135 04/09 06:10
: : → NKN         :規定衣著很少 柔道跟BJJ使用道服的     114.32.91.135 04/09 06:10
: : → NKN         :技巧都不能運用                       114.32.91.135 04/09 06:11
: : → NKN         :柔道十段的奧運金牌得主安頓.貝辛格    114.32.91.135 04/09 06:12
: : → NKN         :曾去日本打過一陣子摔角               114.32.91.135 04/09 06:12
: : → NKN         :巨人馬場當時評論他說穿道服的時候     114.32.91.135 04/09 06:12
: : → NKN         :貝辛格超強 但沒道服的時候卻很弱      114.32.91.135 04/09 06:13
: : 推 NKN         :至於各路武術有自己的風格跟觀念       114.32.91.135 04/09 06:15
: : → NKN         :這是在路線確立的時候就逐漸形成了     114.32.91.135 04/09 06:15
: : → NKN         :人是習慣的動物 有路徑依賴傾向        114.32.91.135 04/09 06:15
: : → NKN         :但我時常覺得適合某些武術的開祖       114.32.91.135 04/09 06:16
: : → NKN         :的技巧 用在後輩身上卻不一定管用      114.32.91.135 04/09 06:16
: : → NKN         :像是宮本武藏的二天一流的單手持刀     114.32.91.135 04/09 06:16
: : → NKN         :在虎背熊腰有怪力的武藏身上很管用     114.32.91.135 04/09 06:17
: : → NKN         :單手單刀還是照樣切肉斷骨             114.32.91.135 04/09 06:17
: : → NKN         :但若是個一米六以下沒神力的小個子     114.32.91.135 04/09 06:17
: : → NKN         :單手單刀的威力跟優勢何在?            114.32.91.135 04/09 06:18
: : → NKN         :所以我個人最後還是支持概念派JKD      114.32.91.135 04/09 06:18
: : → NKN         :習武者最後該針對自己跟戰況做最佳化   114.32.91.135 04/09 06:19
: : → NKN         :確立自己的個人風格                   114.32.91.135 04/09 06:19
: : → NKN         :就好像同樣打MMA比賽 不同的選手有不   114.32.91.135 04/09 06:21
: : → NKN         :同的戰法一樣                         114.32.91.135 04/09 06:21
: 抱歉推文一堆
: 我再舉一個案例
: 日本幕府末期時代的劍客集團新選組的副長
: 土方歲三 年輕的時候時常四處去道場踢館
: 東學一點西學一點
: 後來他在天然理心流劍術道場生根
: 但卻沒有拿到流派的高級認證免許皆傳的資格
: 據說就是因為他在四處流浪時代的時候養成的個人怪癖
: 一直拔不掉的結果
: 他實際對打的時候還是非常強
: 但用的不是純粹的天然理心流
: 然後跟一般劍術多揮斬技不同
: 新選組在京都維持治安
: 常鑽小巷跟打室內戰
: 土方就針對這點教育隊員
: 應該多用刺擊 並且遭到大人數攻擊時
: 先逃跑利用小巷誘導敵人排成一列
: 再做反擊
: 這也是武術針對戰況作最適化的進化案例
: 水準低得多的案例
: 我個人練習常在自己家的走廊上
: 所以揮動型的棍棒武器很難發揮
: 這種環境是用長棍使刺槍的直線攻擊最好用
: 因為老是做這種練習
: 要是在開闊地上決鬥 我對左右移動的反應
: 應該會相當遲鈍

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.81.171.108
→ angelstephen:文打得隨手，可能雜亂，包涵包涵
→ karatemuso2 :日本柔道練得精 根本不用練角力!
→ karatemuso2 :很多規則跟文化和安全有關
→ angelstephen:並非說柔道需要角力，別誤會唷！
※ 編輯: angelstephen    來自: 115.81.171.108       (04/12 01:36)
→ angelstephen:話說回來，練練角力又何妨
→ karatemuso2 :貪多嚼不爛~ 且不一定有幫助
推 NSACSS      :正如原文所說 開放規則下 兼習角力
→ NSACSS      :技巧(而非純目前柔道運動規則)的較多
推 NKN         :以現代主流MMA賽事來說
→ NKN         :因為沒有道服 摔投跟壓制本身不得分
→ NKN         :可以直接攻擊下半身跟腳關節
→ NKN         :對於練柔道的選手來說有很多要重新
→ NKN         :適應的地方
→ NKN         :是完全不開放打擊的Grappring比賽
→ NKN         :也是一樣 要學會不只壓制而是確實的
→ NKN         :用絞首跟關節技結束比賽
推 jkwusun     :日本武術也會講禪的 不是只有中國
推 SaintPig    :會講禪沒錯，但是好像沒有那麼嚴重
→ SaintPig    :而且我遇過的老師也都不講這一套
→ angelstephen:武術講禪不怪，因為生活中處處有禪意
→ angelstephen:我意指類宗教，或拳理硬兜先道佛道
→ angelstephen:將運動物理硬兜虛無縹緲理論者
推 hochengyuan :宮本武藏的武術心得是以禪為本
→ angelstephen:事物間有共通道理，有人稱作禪，有人
→ angelstephen:稱為道。追求本質就會發現相近答案
→ angelstephen:或許他自心的印證恰合禪意，是否等於
→ angelstephen:以禪為本呢？
※ 編輯: angelstephen    來自: 1.160.44.130         (04/13 17:50)
推 hochengyuan :宮本武藏自己本身就是個禪學家 藝術
→ hochengyuan :家
→ hochengyuan :他將直通之心、不動智 應用在劍術