→ Luminoun :這裡有幾個觀點是值得討論的。 58.114.169.22 08/15 00:09
→ Luminoun :收學生的問題的確影響後面的人學到哪 58.114.169.22 08/15 00:09
→ Luminoun :些東西。例如楊少侯沒幾個傳人，搞不 58.114.169.22 08/15 00:10
→ Luminoun :好連第三代都沒有。他老弟卻開枝散葉 58.114.169.22 08/15 00:10
→ Luminoun :問題是，就記錄而言，少侯功夫的確比 58.114.169.22 08/15 00:10
→ Luminoun :楊澄甫高太多。 58.114.169.22 08/15 00:11
→ Luminoun :閩粵一帶，村落好械鬥，連帶影響到渡 58.114.169.22 08/15 00:11
→ Luminoun :海來台者。所以村莊練集體拳法以便械 58.114.169.22 08/15 00:12
→ Luminoun :鬥不無可能。但畢竟最近一次械鬥，可 58.114.169.22 08/15 00:12
→ Luminoun :能都將近百年前了。沒那個環境，傳下 58.114.169.22 08/15 00:13
→ Luminoun :來的拳法會不會［走莖］，這就是個大 58.114.169.22 08/15 00:13
→ Luminoun :問題。 58.114.169.22 08/15 00:13
推 takano :N大的文章往往讓我受益匪淺 118.170.198.88 08/15 00:14
→ takano :某些部分或許是宥於無時間做太長的 118.170.198.88 08/15 00:15
→ takano :文字敘述，長期看起來我相信N大在於 118.170.198.88 08/15 00:16
→ takano :歷史以及部分考據上很有料，涉獵範圍 118.170.198.88 08/15 00:16
→ takano :也很廣 118.170.198.88 08/15 00:16
推 takano :當然，透過良性質疑來更進一步討論也 118.170.198.88 08/15 00:19
→ takano :相當不錯，原PO在版上也貢獻了很多生 118.170.198.88 08/15 00:19
→ takano :理面的知識以及文章 118.170.198.88 08/15 00:19
推 takano :另外就本討論串N大的文章，我自己對 118.170.198.88 08/15 00:22
→ takano :空手道的了解有限，但有點覺得他文中 118.170.198.88 08/15 00:23
→ takano :的反擊一詞改為"逆擊"或許更接近實況 118.170.198.88 08/15 00:23
其實我也沒有完全否定NKH大的說法
譬如法制外的集體械鬥、生死定孤枝在中央政府控制力不強的社會應該多少是可以存在的
但是可以做為一種"常態"嗎？還是只是少數偶發事件？其發生的頻率能高到成為檢視武術
技術存在與否的指標嗎(？)譬如一個不實用的技術練習人口會因為極少數生死單挑而斷絕
嗎(？)(甚至搞不好，勝者也包含了若干不實用的技術而得以延續？)
我的確碰過一些空手道，而古代的空手道是什麼樣子、為了應付什麼樣的衝突而設計
、又真能應付什麼樣的衝突老實說我不了解。我相信很多部分也缺乏史料說明。
既然沒有東西可以全能到因應所有場合，那這樣的訓練系統就竟想要達到什麼目標？
即便軍用武術看似為殺人而存在，每一套技術也必定有擅長與否之處。
甚至當我們看到水管上面的琉球空手道，那又是真的古代樣貌嗎？這些動作在真實衝突中
又真的管用嗎？會不會後代的教學者也跟我們一樣是用"想"的，然後告訴我們先人即是
如此這般，反正死無對證也沒有檢定方法。
而只要有任何一點點用想的成分，再強的大師多少也是會想錯的。
很多傳承就像比手畫腳的遊戲，我想我想的是對的，我覺得我覺得的是對的，
最後跟原本的樣貌已經十萬八千里了。
所謂的考古，因為死人無法說話，最後我們都只是依據自己的經驗、想像、覺得什麼
合理什麼不合理的成見、加上和現在我們可以明確了解的相似事物對照，然後指指點點
說古代大概如何如何。說不定是對的，也說不定古代的很多部分是我們透過想像填補的。
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.42.0.126 (08/15 00:41)
推 NKN :其實我有看一些資料 但都是日文 114.32.91.135 08/15 00:29
→ NKN :源流如何姑且不論 那些資料據說都是 114.32.91.135 08/15 00:30
→ NKN :十九世紀末二十世紀初 沖繩空手 114.32.91.135 08/15 00:30
→ NKN :剛傳到本土時留下的資料跟師範語錄 114.32.91.135 08/15 00:30
→ NKN :而且沖繩空手自己也有很多流派 114.32.91.135 08/15 00:31
→ NKN :但可以確定的是跟本土空手風格有不同 114.32.91.135 08/15 00:31
→ NKN :沖繩空手也並非完全都是抓反擊 114.32.91.135 08/15 00:32
→ NKN :本部朝基有提到說如果對手太弱 114.32.91.135 08/15 00:32
→ NKN :可以主動出擊 但他有強調不少次 114.32.91.135 08/15 00:32
→ NKN :空手要攻擊跟防禦同時動作 114.32.91.135 08/15 00:32
→ NKN :至於上地流空手會抓衣服就是有影片了 114.32.91.135 08/15 00:33
→ NKN :雖然上地流在沖繩空手中也是特別兇猛 114.32.91.135 08/15 00:33
→ NKN :我前面貼的那個考據日文網站也有說明 114.32.91.135 08/15 00:34
推 cool2264 :從首篇看到現在只覺得很詭異 114.24.155.110 08/15 00:34
→ NKN :船越義珍師範的一些說法 114.32.91.135 08/15 00:34
→ NKN :這畢竟只是我個人心得不用放在心上 114.32.91.135 08/15 00:35
→ cool2264 :對所謂空手的一擊必殺之註解 就怪 114.24.155.110 08/15 00:35
→ NKN :總之我只是跟各位說說我的看法 114.32.91.135 08/15 00:35
→ cool2264 :一擊必殺是所謂的極技 了結敵人的最 114.24.155.110 08/15 00:36
→ cool2264 :後一擊殺招 不是真的第一下就是最後 114.24.155.110 08/15 00:37
→ cool2264 :一下 114.24.155.110 08/15 00:37
→ shadowsage :首先 你想你教的東西不好用 有誰要學123.193.198.183 08/15 00:46
由於資訊不對等，生活中無從分辨東西的好壞其實是常態~~
人人說好的不一定好，人人喊打的不一定壞。而由於人欺騙自己是常態
所以人會傾向相信自己學的東西有價值(尤其是投入越多的人會有較高比例如此)
光是哪個排骨飯食材比較好，1000個人裡面不知到有沒有50個人能判斷對95%以上...
我們生活在謊言裡，被價格跟廣告欺騙、誘導，更悲哀的是沒有心理的正向暗示
我們根本無法存活。精神病患有是比我們更正確認知這個世界的人。
推 takano :樓上，我確實在某些日文書有看到過 118.170.198.88 08/15 00:46
→ shadowsage :學東西又不是不用錢123.193.198.183 08/15 00:46
交女朋友也要付出大量的時間金錢心力等等成本，但第一次交女朋友統計上有七成會分手
。大家總事情願相信自己挑的那個女朋友比別的女生都"好"。(直到分手為止)
然後又相信下一個更好。我想你知道我的意思了。
http://www.youtube.com/watch?v=Gp6XKEE8B2E
→ takano :一擊必殺就是指第一擊也就是最後一擊 118.170.198.88 08/15 00:47
→ shadowsage :另外 會教跟超強本來就是兩件事123.193.198.183 08/15 00:47
→ shadowsage :選手可以變教練 但教練不見得是好的123.193.198.183 08/15 00:47
→ shadowsage :選手123.193.198.183 08/15 00:48
→ shadowsage :要會教 代表你對這門學問的教用熟練123.193.198.183 08/15 00:48
→ shadowsage :但選手卻很可能還包含體格、反應等123.193.198.183 08/15 00:49
推 cool2264 :一擊必殺的定義 是指攻擊 不含許多 114.24.155.110 08/15 00:49
→ shadowsage :先天優勢123.193.198.183 08/15 00:49
→ cool2264 :前製動作 114.24.155.110 08/15 00:49
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.42.8.242 (08/15 01:06)
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.42.8.242 (08/15 01:08)
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.42.8.242 (08/15 01:10)
另外NKH大，也希望你不要認為我是在否定你的說法
我只是認為這些東西可能性太多太多，詮釋性太高。
※ 編輯: NSACSS 來自: 114.42.8.242 (08/15 01:12)
→ shadowsage :別鬧了...交女友可以爽 你去學東西是123.193.198.183 08/15 04:00
→ shadowsage :要爽甚麼...123.193.198.183 08/15 04:01
不管有沒有真的學到，覺得自己有兩下子就會爽
→ shadowsage :古代又不像現在 有閒錢學才藝的人123.193.198.183 08/15 04:02
→ shadowsage :最好是那麼多123.193.198.183 08/15 04:02
正因如此，這些少數有錢的閒人不會沒事整天跟人幹架
而沒錢吃不飽飯的人除了靠打劫維生以外的人也不會沒事整天跟人幹架
靠打劫維生的人會用武器，還有腦袋
→ shadowsage :肚子有墨水可以做官 所以有私塾123.193.198.183 08/15 04:04
肚子沒有墨水可以買官，中國人整天都在買官
→ shadowsage :村民有兩下子 所以可以御寇123.193.198.183 08/15 04:05
御寇跟有兩下子不一定有關
→ shadowsage :靠海近山的地方 官府難管(交通不便123.193.198.183 08/15 04:06
→ shadowsage :山賊海盜可以跨過你屍體搜刮 那為何123.193.198.183 08/15 04:08
→ shadowsage :要請你交出東西來?123.193.198.183 08/15 04:08
這個現象存在的比例隨時間地域不同
此外殺人常常不是很經濟的做法，這在大多數時代都是如此，即便索馬利亞海盜
也很少真的殺人
→ shadowsage :你可以騙自己 但被搶你騙不了強盜123.193.198.183 08/15 04:09
→ shadowsage :資訊不對稱只能解釋鄉里武夫的素質123.193.198.183 08/15 04:13
→ shadowsage :但不能解釋跨省份的武名123.193.198.183 08/15 04:14
什麼是跨省份的武名？只要能夠有點兩下子，加上宣傳，加上不要太拚把自己耗掉...
不要太常跟人打，都打弱的然後把別人吹得很強...也是一種可能
君不見中國散打就是這樣騙了十三億人以上
什麼神滅殺、什麼破風的泰國人都不知道哪裡來的...
跨省份的武名需要
1.幾個有話題性的樣本
2.稍微有一點實力
3.不要太常跟強者衝突，不然會吹破
4.強大的吟遊詩人XD
勝敗率各一半的人可能很強也很有經驗，勝率90%的可能卻是弱者，這是取樣誤差問題
無論是古代的文人或百姓，大多數人都不可能真的了解，偏偏事蹟是百姓傳送的，
故事是文人寫的。這在中西方皆然，不是純中國式的問題。
考古的時候如果只從抽象的文字去解讀史實，最後就會變成各說各話，各憑想像
偏偏古代沒有錄影機，而有了錄影機以後，似乎就沒有看到飛天遁地的大俠了。
→ shadowsage :你可以嘗試說哪些武術家沽名釣譽123.193.198.183 08/15 04:20
→ shadowsage :但一樣不能解釋他們要怎麼拿到武舉人123.193.198.183 08/15 04:21
不論用買的
以前武舉人怎麼考@@？
→ shadowsage :或是實際的衝突事蹟123.193.198.183 08/15 04:23
→ shadowsage :你如果覺得現在對岸的治安不好123.193.198.183 08/15 04:26
→ shadowsage :那你應該更清楚古時只會更差不會更好123.193.198.183 08/15 04:27
不見得...那為何古代中國人常常說某某人統治底下可以夜不閉戶...
或是某個暴君統治底下大家發抖都來不及...回顧中國史有非常多有趣的地方...
→ shadowsage :我講個直接點的 你交女朋友要花錢123.193.198.183 08/15 04:30
→ shadowsage :你會不會因為另一個妹比較正 所以就123.193.198.183 08/15 04:31
→ shadowsage :甩了現任跑去花錢跟正妹交往?123.193.198.183 08/15 04:31
我不知道但是有人會阿
→ shadowsage :更糟的是你說的妹不管現任或正的123.193.198.183 08/15 04:32
→ shadowsage :要比較誰誰比較正 打一場馬上就知道123.193.198.183 08/15 04:34
→ shadowsage :你不敢打 或打輸馬上變恐龍123.193.198.183 08/15 04:38
→ shadowsage :你這style的名聲可以撐幾年?...123.193.198.183 08/15 04:39
看不懂，讓正妹打架？
→ shadowsage :甚至你不用等她們互幹 你自己先上一123.193.198.183 08/15 04:43
→ shadowsage :場就知道有沒有搞頭了123.193.198.183 08/15 04:43
上什麼一場？看不懂@@
※ 編輯: NSACSS 來自: 140.112.125.74 (08/15 10:41)
※ 編輯: NSACSS 來自: 140.112.125.74 (08/15 10:43)
※ 編輯: NSACSS 來自: 140.112.125.74 (08/15 10:46)
※ 編輯: NSACSS 來自: 140.112.125.74 (08/15 10:48)
※ 編輯: NSACSS 來自: 140.112.125.74 (08/15 10:51)
噓 nsr150xx :八步請出來 令先師沒有死鬥過 科科124.155.184.135 08/15 11:31
溫老蘇的確沒有跟人死鬥過 拍謝
→ kshs930709 :女朋友正不正用眼睛可以看 老師強不 140.113.49.94 08/15 11:43
→ kshs930709 :強要怎麼判定? 一堆人覺得老師用不明 140.113.49.94 08/15 11:44
→ kshs930709 :手法放倒在地上就是強了 現在都這樣 140.113.49.94 08/15 11:44
→ kshs930709 :了 更何況古代 140.113.49.94 08/15 11:45
→ kshs930709 :現在網路上還一堆人煞有介事地在討論 140.113.49.94 08/15 11:46
→ kshs930709 :凌空勁 資訊發達的現代都已經這樣了 140.113.49.94 08/15 11:47
→ kshs930709 :你覺得要騙騙古人有什麼難的? 一般人 140.113.49.94 08/15 11:47
→ kshs930709 :要是這麼聰明這麼不容易上當的話為什 140.113.49.94 08/15 11:47
→ kshs930709 :到處可見誇張地以宗教名義騙財騙色 140.113.49.94 08/15 11:48
→ kshs930709 :的手段 140.113.49.94 08/15 11:48
推 kshs930709 :而且撇開什麼械鬥不談 我實在不相信 140.113.49.94 08/15 11:54
→ kshs930709 :兩人徒手搏鬥會和什麼地方民兵或是 140.113.49.94 08/15 11:55
→ kshs930709 :什麼武舉人的有什麼關係 打仗的時候 140.113.49.94 08/15 11:56
→ kshs930709 :徒手搏擊技巧能幹嘛? 140.113.49.94 08/15 11:56
→ shadowsage :你到底是為什麼會認為古人練的是徒手 114.36.36.229 08/15 12:46
→ shadowsage :除非像琉球因為法令限制 114.36.36.229 08/15 12:47
→ shadowsage :不然兵器帶拳腳才應該是常態吧 114.36.36.229 08/15 12:47
→ shadowsage :更何況對岸或歐陸地方大 政府真正的 114.36.36.229 08/15 12:48
→ shadowsage :的管轄邊境要到近代才真的有管轄效果 114.36.36.229 08/15 12:48
什麼叫政府真正的管轄？古代的政府沒有現代國家(其實也要看哪一國)一樣強大的控
制力，但也不是說殺人砍人就可以殺可以砍，想揍人就可以揍個兩下，想單挑就可以
在邊擺一攤。即便在原始部落都不是了。你想像中的古代不是古代。
→ shadowsage :殺了人 你跨一個省改一個名恐怕是 114.36.36.229 08/15 12:49
→ shadowsage :流寇的慣用手法了吧 114.36.36.229 08/15 12:50
這我就不懂了，所以古代的武術高手個個是流寇，每到一個省就打死人，然後換個省
再打死幾個人，然後沿路收徒弟把功夫傳下來？然後順便考個武舉人？再順便跑到一個地
方教育村民武術去對付另一群流寇？
→ shadowsage :正不正可能會有化妝修容水餃墊 114.36.36.229 08/15 12:51
有時候就連人妖你也看不出來，人妖靠讓人看不出來吃飯，大師也是。
→ shadowsage :但是親自上陣試一場結果不就明顯了? 114.36.36.229 08/15 12:51
一場？當然不明顯。如果加入有一整群高手的俱樂部整天比賽就明顯了。
連法蘭克陳的故事都一卡車人會相信，資訊不對等在越專業的事情越嚴重。
推 kshs930709 :我哪有說過古人都是徒手 我已經說撇 140.113.76.22 08/15 13:32
→ kshs930709 :開械鬥的情況不談啦 這串原本是討論 140.113.76.22 08/15 13:34
→ kshs930709 :空手道不是? 140.113.76.22 08/15 13:34
→ kshs930709 :初學者親自上場試有多少指標性? 初學 140.113.76.22 08/15 13:35
→ kshs930709 :者可能連從事勞力工作的人都打不贏啊 140.113.76.22 08/15 13:36
→ kshs930709 :所以如同原PO說的 流寇殺人跨省改名 140.113.76.22 08/15 13:37
→ kshs930709 :是常態? 而且這條件還不夠 這些殺人 140.113.76.22 08/15 13:38
→ kshs930709 :改名的流寇還得要有系統的開班授徒 140.113.76.22 08/15 13:38
→ kshs930709 :讓他的所學不斷傳承下去 這能是常態? 140.113.76.22 08/15 13:39
雖然害我越來越想酸個兩句。
不過我要說的不是古代大師都是用吹的，也不是要說古代大師都不是用吹的。
而是：
1.光靠文字記錄根本不可能分辨
2.光靠能不能傳下來不能倒果為因證明"當初這項技術是很實用才被發展出來的"
※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:14)
→ shadowsage :那麻煩你酸個兩句 天下不是只有流寇123.193.198.183 08/15 21:38
→ shadowsage :可以殺人 不然沒事被人般出來的神槍123.193.198.183 08/15 21:39
→ shadowsage :不就被你講得像是沽名釣譽?123.193.198.183 08/15 21:39
→ shadowsage :好像他打死的人都不算 江湖騙術的才123.193.198.183 08/15 21:40
→ shadowsage :算數?123.193.198.183 08/15 21:40
應要求酸兩句：
在下才疏學淺，不懂得被打死的哪位算術哪位不算數，
哪位沽名釣譽我也不知道，哪位不沽名釣譽我也不知道。
哪位布榖布榖叫了兩聲我也不知道，也許你知道？
※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:42)
推 iamice :我只是認為抓衣服是剛好榴手的用法位111.240.182.236 08/15 21:41
→ shadowsage :說不上走鏢 光是過路都有可能在山中123.193.198.183 08/15 21:41
世界上有可能的事情太多了，吃滷蛋也有人噎到
你可以試著思考不同朝代不同地域的中央政府控制狀況
事實上前文一直都沒有否定政府無力控制地區的某些情形，不嫌棄也許可以多看幾次
→ iamice :置會抓到衣袖，有衣袖就抓衣袖，沒衣111.240.182.236 08/15 21:41
→ shadowsage :被人搶 你說那時官府在哪裡?123.193.198.183 08/15 21:42
我很感嘆，現在的官府在哪裡？
→ iamice :袖就直接擒肉骨囉~111.240.182.236 08/15 21:42
我比較傾向樓上的說法，且古代並非人人穿著材質堅韌的長袖外衣如現在的道服
※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:44)
※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:44)
※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:47)
推 chang101w :推樓上 220.136.78.58 08/15 22:30
→ kshs930709 :順便承接原PO的進化論觀點 就算我退 140.113.49.94 08/16 00:15
→ kshs930709 :一百步承認古代環境造就了這麼多 140.113.49.94 08/16 00:17
→ kshs930709 :格鬥大師好了 有用的東西自然會傳承 140.113.49.94 08/16 00:18
→ kshs930709 :下來仍然是很不合理的一種講法 140.113.49.94 08/16 00:18
→ kshs930709 :澳洲的動物因為在封閉系統內演化的 140.113.49.94 08/16 00:19
→ kshs930709 :關係 導致歐洲人帶過去的貓 狐狸甚至 140.113.49.94 08/16 00:19
→ kshs930709 :兔子對當地的有袋類就像是異形一樣 140.113.49.94 08/16 00:20
→ kshs930709 :可怕 直接導致幾種有袋類絕種或瀕危 140.113.49.94 08/16 00:21
→ kshs930709 :演化才不是什麼優勢都會很平順的傳承 140.113.49.94 08/16 00:24
→ kshs930709 :那麼單純 140.113.49.94 08/16 00:24