Re: [問題] 中國的兵器武術怎樣？

[takano (唐獅子牡丹)]

※ 引述《kenco (有時要聆聽)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 中國的兵器武術怎樣？
:
: ...武術板最近好像很少有戰文(誤)，所以我拋磚引玉一下。

缺戰文的話，找我就對了!

: ※ 引述《WireShark (前稱Ethereal)》之銘言：
: : 我承認所謂的中國功夫
: : 是被國外武術壓著打居多
: : 排在功夫前面還有泰拳、拳擊、柔術、........
: : 可是中國的兵器武術怎樣呢？
: : 中國再怎樣也是四大古文明國之一
: : 經常戰爭戰亂  武器的武術方面應該不差吧

我一下子找不到出處了，印象中統計日本戰國時期的士兵戰死比例，超過半數是來自於
弓箭，其次是長槍，武士刀的比例最小。弓箭向來是戰場上最重要的武器。不過，我想問
弓箭算是中國武術嗎??該不會因為不夠帥氣所以被排除在外了吧?!

不過，如果把弓箭因素拿掉的話，討論"歷史夠長戰亂時間夠久"的立場就很薄弱了
但放進去的話，又跟"你們想像中的中國武術"有差距了，不是嗎??
我看啊~要講武術的話，還是少提戰爭比較好吧!!


: 推 llzzyy01    :空手打不贏國外武術 也是運動化之後  220.141.117.144 04/19 19:35
: → llzzyy01    :在國外武術運動化之前，不一定打輸   220.141.117.144 04/19 19:36
: → llzzyy01    :你現在看到的泰拳根本不是古泰拳     220.141.117.144 04/19 19:37
: 推 llzzyy01    :硬要比較中國武術和國外傳統武術     220.141.117.144 04/19 19:59
: → llzzyy01    :就像張飛打岳飛一樣                 220.141.117.144 04/19 19:59

外國武術的運動化，拳擊也好角力也好，都是在2000年前哩!日本的相撲有確定規則也一
千多年了，閣下說外國武術運動化之後，中國武術才開始打不贏，是指中國武術已經輸人
兩千多年的意思嗎??某些中國文化信徒似乎常以為只有中國有歷史，只看得到中國，看不
到世界，跟當今馬蝗如出一轍呢!


: → hareluyac   :運動化後規則有改變，你叫老外上小舟 111.250.206.113 04/20 11:38
: → hareluyac   :或梅花樁、亂石陣打，應該也沒大搞頭 111.250.206.113 04/20 11:39
: → hareluyac   :古流柔術現在擂台也是沒什麼人在用   111.250.206.113 04/20 11:43

凡事該多講求經世致用，不是現今無用的都該被淘汰，但總是要多考量一下這個東西對於
現今的人民有沒有幫助。我看史蒂芬席格在船上打架(魔鬼戰將中的密西比號)，也沒有用
詠春拳啊??在(現今已經不存在)的梅花樁，或者(現現今已經很少碰得到)的小舟可以有
優勢，我自己是覺得講起來其實不是很光鮮，有種清代時拿著明朝的尚方寶劍洋洋得意
的感覺。不是說劍沒有價值，而是洋洋得意有這把劍的心態，不太對勁。

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沒有人能打倒你

只要你躺著

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.195.48
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推 MASOMASO    :老師 我有問題! 請問歐美和蒙古都有
→ MASOMASO    :弓箭 請問弓箭也算是世界武術瞜!
蒙古是中國固有領土，歐洲也曾被中國人成吉思漢征服，想必是從中國傳出去的。
正如同阿拉伯人發明阿拉伯數字一般。
※ 編輯: takano (118.170.195.48), 04/20/2014 22:02:39
推 MASOMASO    :那請問非洲主著也會用短弓 所以短弓
→ MASOMASO    :是非洲武術瞜?
推 MASOMASO    :在請教一下 英國從未被蒙古仔征服
→ MASOMASO    :請問英國長弓是否是英國武術?
非也非也...非洲短弓也好，英國長弓也好，想必是絲路傳過去的，都是中國武術
畢竟天下武術出少林嘛!!少林武術當然是中國武術啦!!故得證。
※ 編輯: takano (118.170.195.48), 04/20/2014 22:20:08
推 MASOMASO    :等等 少林武術不是印度傳來的嗎
普天之下，莫非王土。印度自漢代就有在"經營"，就如同中國自古就有經營台灣。
台灣是中國自古固有領土，說印度天竺屬於中國固有領土，也不過分。
所以，印度武術就是中國武術啊!!懂了嗎??
※ 編輯: takano (118.170.206.113), 04/20/2014 23:17:22
推 NSACSS      :借問一下  好像很少在日本看到盾牌
→ NSACSS      :應該不是東傳的時候掉到海裡了
推 MASOMASO    :為什麼不過份?中國朝代何時攻下天竺
→ MASOMASO    :過?
三國時代的孫權"經營"台灣(其實夷州到底是台灣還是澎湖也不事很清楚)，即便周瑜黃蓋
也不曾"登陸"台灣，總之有這個"經營"國立編譯館就可以論述到台灣為中國固有領土了。

故得證要說天竺是中國固有領土，就國立編譯館的邏輯，也是講得通的。
※ 編輯: takano (118.170.195.48), 04/20/2014 23:53:45
推 MASOMASO    :雖《三國志》記載三國時代吳國曾派軍
→ MASOMASO    :登陸夷洲。但並無任何資料 可證明這
→ MASOMASO    :些中國古籍所載地名是今日的臺灣
→ MASOMASO    :BY wiki百科
→ flyhight    :看過百度的中國武術相關貼吧,幾乎每
→ flyhight    :個都被質疑,也總是那套"高人不打擂"
→ flyhight    :的論調,我覺得不需再當黑臉了,畢竟連
→ flyhight    :中國人自己都不相信這些東西......
→ kevin751021 :到底是功夫練高了之後決心不打擂台
→ kevin751021 :還是因為不打擂台所以能立於不敗之地
推 MASOMASO    :有不敗嗎?不打哪來勝負 沒勝負哪來
→ MASOMASO    :勝敗?
→ flyhight    :話說,中國古代能在戰場勝出,很大原因
→ flyhight    :是因為裝備優於周邊國家,尤其是弩在
→ flyhight    :秦代已成為主要作戰武器
推 flyhight    :http://ppt.cc/G3Ux
→ flyhight    :ex:遼軍將領蕭撻凜被400多米外宋軍陣
→ flyhight    :地的兩米巨箭射殺...
推 kenco       :日本長槍是用來敲的。這和大家想像中
→ kenco       :的戰場武術大概也是差非常多。
→ kevin751021 :0勝 0敗 0和 0 O.K  這不是不敗嗎
→ gp99000     :你的弓箭論述出自<戰國>第一集
感謝

推 ellisnieh   :不只日本，冷兵時代戰場殺傷量最多的
→ ellisnieh   :通常都會是弓箭。
對啊!!所以要講武術真的不必把戰爭扯上來，冷兵器實其弓箭是最重要的殺傷武器，但
弓箭的威力，與其說武術，不如說跟材料學比較有關係...
※ 編輯: takano (118.170.195.48), 04/21/2014 18:22:50
推 ellisnieh   :嗯，與其說戰爭，不如說練武的階級和
→ ellisnieh   :需求。例如日本武士階級或中世紀歐洲
→ ellisnieh   :騎士階級。
→ ellisnieh   :琉球(？)被禁武器就發展出一堆拿農具
→ ellisnieh   :打架的技術，如此而已。
→ a1122334424 :卡波耶拉
→ hareluyac   :那現代就是西瓜刀跟蝴蝶刀了...
推 llzzyy01    :2000年前的運動化等級和現在不同吧
推 llzzyy01    :以前的拳擊比賽 大概和中國的打擂台
→ llzzyy01    :差不多
→ llzzyy01    :http://0rz.tw/mIX1z
拜託一下，找資料作功課最低最低也拿個維基百科出來吧?!
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%B8%8C%E8%85%8A%E6%8B%B3%E5%87%BB
(日文的話資料多一點點，多了手套演化到oxys之後，從打點打輕巧轉為重拳有利等內容)

古希臘拳擊，有護具，有裁判，有規則，甚至還有練習的沙包以及練習時會配合音樂
(日文版提及)，中國的打擂台有這些東西嗎??
有共通的規則嗎?
(摔下桌子??摔下梅花樁??這些東西是共通固定的尺寸還是每次對決都不同?)
有護具嗎?
有裁判嗎??
如果都沒有，哪來的"2000年前的拳擊比賽跟中國的打擂台差不多"

推 kshs930709  :火藥是中國人發明的耶 怎麼就沒人討
→ kshs930709  :論最正港的中國兵器火槍呢
也對，古有明訓，蒙古人騎戰強，漢人擅火器，滿人步戰強
https://www.youtube.com/watch?v=0nFuvmdGyNA
釣野伏，捨奸等等戰法都算是中國武術!!島津一族本來就是中國人嘛~

推 llzzyy01    :我記得凱文大也說過50年前的拳擊技術
→ llzzyy01    :以現在來看 根本就有問題的
→ llzzyy01    :更不要說几百年的那種拳擊
如上面回你的，我不論述2000年的拳擊跟2000年前的中國武術打起來如何
我論述你根本搞不清楚拳擊運動化的歷史悠久

推 ellisnieh   :中國又不像日本，把砲術當作一門武道
→ ellisnieh   :技術流傳下來，是要怎麼討論"武術"XD
※ 編輯: takano (118.170.195.48), 04/22/2014 03:31:00
推 flyhight    :其實凱文大說的是1920年代的拳擊
→ flyhight    :http://ppt.cc/LpTn 當時的佼佼者
→ flyhight    :http://ppt.cc/pGxw 1894年的拳擊
→ flyhight    :50年前差不多是Ali展露鋒芒的時代
→ flyhight    :youtube搜尋Ali Legendary Night可以
→ flyhight    :看到很多Ali的比賽紀錄
→ flyhight    :http://ppt.cc/obDS
→ flyhight    :1971. Muhammad Ali vs Joe Frazier
→ flyhight    :http://ppt.cc/arFe
→ flyhight    :可以看到兩個敏捷點滿的怪物在互毆
推 MASOMASO    :應該說 拳擊的賽制 在很久以前就已經
→ MASOMASO    :開始慢慢的完善 Kevin大講的是技術面
→ MASOMASO    :在發覺更有效的科學訓練和打法前
→ MASOMASO    :古代的拳擊技術在我們眼中是很笨拙的
推 MASOMASO    :http://ppt.cc/L9Qf
噓 nsr150xx    :禮樂射御....t大的國文老師很火 bj4
噓 nsr150xx    :相撲有完整職業制度 不到一千年
其他的根本沒看懂我中文在寫啥的部分，就不回應了。針對相撲說明一下。

談到相撲這項運動的歷史，我不會拿2000年前的"日本書紀"當作證據
也不會拿1900年前的"日本武尊"當作證據，因為這些東西都只是出現其"相關名詞"
而沒有提到規則，或者競賽方式，到底是一項技巧，還是一門武術，或者進一步已經是
一種競技(運動)，根本無法分辨，拿這個來講沒有意義。

我會說相撲的歷史已經1000多年，是基於奈良時代(西元726年)有針對相撲犯規的三禁手，
技巧的四十八手，以及作法禮法等制訂出來，在有這樣的條件下，才算是運動化。

也在這邊回覆10317篇llzz，即便拳擊規則是透過考古學考證及古代藝術品的推測，但是
已經確定當時的拳擊並非為了撕殺而是作為一種競賽，有特定規則（沒規則的話跟
潘克拉辛就沒區別了不是嗎？），使用護具，且會因護具的變化而造成打法的不同。我認
為這已經相當的具備＂運動化＂的條件了。這也是為什麼我說拳擊歷史2000多年，而不是
從3000多年前的米諾斯時代一起算進去的原因，邏輯與我上面敘述的相撲歷史相同。

奧林匹亞的規則和鄉間小鎮私下決鬥的規則不需要一樣，有具體規則的奧林匹亞算運動，
沒有明確規則的鄉間小鎮就不算是運動了。並不是說拳擊一登上奧林匹亞，就所有的
拳擊就都變成"運動"，我只是強調"在當時已有拳擊這項運動與比賽"的歷史事實。

最後，拳擊並不事只在奧林匹亞運動會舉行，從拳擊選手
http://en.wikipedia.org/wiki/Diagoras_of_Rhodes
的條目得知，在其他的技頂與競賽中，也都有"拳擊比賽"
http://en.wikipedia.org/wiki/Nemean_Games
http://en.wikipedia.org/wiki/Isthmian_Games

退一萬步來說，在西元前，拳擊的發揮與展現，或者出現在文獻上的角度，
已經不是建立在"實戰"上面了。我認為這就是運動化的實證。

然後用同樣的標準，中國的摔角無法證實有相等級的規則性比賽。
我對你的連結作了一點查詢：

五代後梁人任昉《述異記》　"蚩尤氏兄弟七十二人善角觝術"　　這個角抵術只能說是
戰法，跟運動或比賽無關

禮記月令中　＂孟冬之月。天子命將帥。講武。習射御。角力＂　　這個角力也是只能說
是戰法，跟運動或比賽無關。

延伸還從介紹中國摔角的網站去查了國語

http://big5.china.com.cn/aboutchina/zhuanti/zggdty/2008-07/10/content_15984874.htm

國語原文為：少室周為趙簡子之右，聞牛談有力，請與之戲，弗勝，致右焉。簡子許之，
使少室周為宰，曰：「知賢而讓，可以訓矣。」

這個戲也只能夠說是＂切磋＂，無法作比賽的解讀。

至於"角抵戲"一詞，到底是表演還是運動，我也仍存疑，如果先進有其他的史料或者見解
再請補充。總而言之，要說中國的角抵/摔角的運動化歷史跟希臘的拳擊相比，我覺得是
覽趴比雞腿。

噓 nsr150xx    :拳擊運動化有2k... 古奧運大廟會 科
噓 nsr150xx    :史-席格跟小李學過詠春喔 繼續補啊
噓 nsr150xx    :弓兵都不用訓練 帶個諸葛神弩就好 科
噓 nsr150xx    :古希臘拳擊規則經由推測猜得 科科
推 NSACSS      :樓上除了用說反話噓噓之外可以多點
→ NSACSS      :實質論述嗎？
→ NSACSS      :帳號叫nsr150xx，你國文老師很火 bj4
噓 nsr150xx    :希臘人音樂和形體訓練分不開.我在想
噓 nsr150xx    :日文：武芸十八般 自己查 被排除 科
→ NSACSS      :說中文好嗎
※ 編輯: takano (118.170.205.201), 04/23/2014 23:10:05
推 creative88  :老實說我不知道百度的資料可不可信..
→ creative88  :http://0rz.tw/oXtEY 不過這篇在倒數
→ creative88  :第二段寫到 漢墓出的畫已經有角力的
→ creative88  :畫像了 而且上面還有裁判 既然有裁判
→ creative88  :那一定有規則 既然有規則 那算運動啦
是的，如果有運動員，有裁判，大抵上可能是運動了(雖然決鬥有時也會有裁判)
不過，該連結中提到:

1974年山东临沂金雀山九号汉墓出土一幅彩绘帛画，此画画有三人，画面右侧的一个头戴
箭形慈姑叶饰，双腕佩红镯，居中的一个着长冠，系赤带，穿肥袍。这两人下颌高扬，怒
目逼视，手臂伸张，跃跃欲角，画面左侧立一旁观者，小帽宽衣，拱袖肃立，大概是裁判

我透過關鍵字搜尋了一下，包括人物特徵，似乎是下面這張畫

http://ppt.cc/48C4

坦白說，這張畫怎麼看都不會像是摔角比賽，對吧?!
就如同我上面寫的，"角抵戲"到底算運動還是算表演，我仍存疑。也許考古學家已經有
定論了，只是我還不知道而已。

我無法口一咬定事實如何，只是在這邊把找到的資料以及懷疑，提出來給大家參考。
也希望有更多史料的版友可以提出進一步資訊，滿足我的好奇心。
※ 編輯: takano (118.170.205.201), 04/24/2014 22:00:10
推 llzzyy01    :這樣看來中國古代 確實欠缺
→ llzzyy01    :有規則性的競技比賽
→ llzzyy01    :至少沒有記錄
推 kevin751021 :非酸 但中國武術常常以沒有規則自豪
推 llzzyy01    :等一下 我又找到資料
推 llzzyy01    :http://0rz.tw/MIT6D
→ llzzyy01    :裡面有提到
→ llzzyy01    :第三段有提到 當時已有規則了
→ llzzyy01    :    章
推 llzzyy01    :沒有規則的話 以色列博擊術也強調
第三段不正是我已提到的
少室周為趙簡子之右，聞牛談有力，請與之戲，弗勝，致右焉
這個戲也只能夠說是＂切磋＂，無法作比賽的解讀。 嘛???

※ 編輯: takano (118.170.205.201), 04/24/2014 23:11:46
推 creative88  :你要我說的話我覺得那衣服很像跤衣XD
→ creative88  :文章觀點是角抵戲比較像是園遊會或是
→ creative88  :祭典性質的大型活動 其中角力比賽是
→ creative88  :一個項目而已
→ creative88  :當然史料方面量不夠...
推 llzzyy01    :我是說 （三）摔跤比赛与蒙万赢
→ llzzyy01    :裡面的
如同文中講的

这些相扑比赛的史料，也反映了在南北朝时，我国的相扑比赛已经有了正式的规则和裁判
。正因为如此，两郡或两个民族之间的运动员才能在一起比赛。另外，在许多史料上都用
了“扑杀”这一词，它反映了当时对比赛的意义还认识不足，不是重在交流技艺，而是以
生死为输赢。

凡事"撲殺"的話，有違運動的精神

另外就是，希臘在西元前，就有多位有名的拳擊手，這些拳擊手不是因為戰場殺敵有名
而是比賽有名。但中國就缺乏這樣的人選。這也是運動化不夠有進展的例證之一
※ 編輯: takano (118.170.195.203), 04/25/2014 20:33:24
→ flyhight    :據說宋代時期有類似相撲的國技競賽
→ flyhight    :但進入元代後消失了。
→ flyhight    :http://ppt.cc/-PNb  稱為"角抵"
→ flyhight    :古希臘在648 B.C.至A.C.393間有綜合
→ flyhight    :格鬥,被稱為"潘克拉辛", 柏拉圖曾是
→ flyhight    :"潘克拉辛"的選手 (文武雙全勒...)
→ flyhight    :http://ppt.cc/EMHI
→ flyhight    :阿..原來上面有提到"角抵"了,眼殘...
→ flyhight    :宋太祖曾制定軍中以相撲決高下升遷的
→ flyhight    :法則, 這樣看來可以確定是競賽性質
→ shadowsage  :右駕跟左駕 不就是同樣的思維嗎?
→ shadowsage  :英國的騎士不是搞競技的
→ shadowsage  :歐陸正好像相反騎士主要活耀於競技場
→ shadowsage  :尤其是歐陸的文化中心法國
推 llzzyy01    :flyhight 裡的連結感覺起來
→ llzzyy01    :就真的是一個有規則的運動比賽
→ hareluyac   :經世致用應該不是學MMA跟擂台武術，
→ hareluyac   :大街上哪來擂台啊?跟人多學學執架生
→ hareluyac   :打爛交斬他XX比較實在。
運動化之後，MMA或者擂臺武術是一種運動，一種嗜好興趣，且可以作為商業轉播給人
欣賞。跟棒球籃球是相同的。你提到的特殊擂臺之類的，似乎除了提供男墊作為題材，
好像不太容易讓大家作為嗜好興趣
※ 編輯: takano (118.170.211.224), 04/27/2014 23:21:05
→ hareluyac   :當嗜好興趣也可以拿來拍黃飛鴻霍元甲
→ hareluyac   :跟商業轉播一樣可以欣賞，大眾小眾差
德州電鋸殺人魔/傑森 也可拍成電影欣賞，但不能成為嗜好興趣
※ 編輯: takano (118.170.195.41), 04/29/2014 07:22:22