Fw: [轉貼]武術家趙道新訪談：中國武術是沒有前途的

[mgdesigner (機槍設計師)]

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作者: mgdesigner (機槍設計師) 看板: Warfare
標題: Re: [轉貼]武術家趙道新訪談：中國武術是沒有前途的
時間: Mon Apr 22 15:40:08 2019

※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言：
: 這篇文我大概2012年就看過了。沒想到還會一直被農出來....
: 與其看沒有來源真偽不明的托古之作，如果真的有對民初的武術歷史有興趣，你可以
: 找一下王薌齋(1929)《意拳正軌》。我引該書序文一部分：
其實今天看到原轉貼文，覺得有走錯版的感覺....

這應該是「戰史板」，不是拳術板。

姑且不論中國武術有不有效或者是不是謠言農場文，戰爭史上從沒有一場會戰是靠拳打腳
踢決定的。

就那篇文章的內容作討論，就好像以「論凱爾腳刀是不是真的」，來討論美國空軍厲不厲
害XD

要討論中國武術的曾經軍事上的用途，要清楚以下幾點
1.1980以後的中國學院武術體操化，那就是一種體操運動，那是他們國家的問題，不是我
們的

2.真正的中國傳統武術可考的，除了少林僧兵可能可追到南北朝（集有可能是南亞印度武
術影響），其他的最多幾乎都只能到明朝，而且細考下去，真正漢人原發性的武術可能只
有南方的，有很多像是查拳、八極拳等等，其實是穆斯林武術，真正研究下去，會發現其
實很多都是從南亞、西亞傳來的，它們只是在近代被發明成「華人」武術。

: 武術變成詐騙。
: 但問題不只如此，自認獲得真傳的例如作者王薌齋，由於他就是從練肌肉學來的。
: 所以你問他如何練武？他在書中也是會告訴你如何鍛鍊肌力的那套。最多的差別就是
3. 19世紀以前已經有的所謂武術門派包含形意門，其實主要研究的是某種軍事冷兵器的
技術，例如說形意門、八極門、太極門都是研究大槍，他們的本來面貌比較像是地方民兵
團練的「補習班」，所謂的XX拳腳是為了拿兵器的預備訓練，要到冷兵器價值完全沒有以
後，拳腳功夫的價值才被重視，但即便如此，一直到1930年代以前，武藝高低的公開比試
仍然是以比大槍為標竿。

當然這跟現代文人寫作的武俠小說是完全不同的世界觀。

在現在的中國，傳統拳腳武術是否衰落、是不是不能打？那是反應他們國家「弱化」的狀態
，我想這不是戰史版要討論的。

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初音愛母豬，夜裡不哭哭

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※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 15:41:31
推 leptoneta: 推這篇
推 BITMajo: 原文是貼在武術板比較好
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 16:59:45
推 aaagun: 認同
推 zeumax: 不叫發明，叫做演化成華人的武術
→ zeumax: 一樣東西在不同土地上就會適應當地而改變是正常的
還是以我提到的查拳、八極拳來說，到今天還是在中國穆斯林的代表武術

例如八極拳第七世的吳連枝，他就是回族。「適應當地」應該是沒有，征服當地（元朝時
的色目人？）應該是真的。
→ zeumax: 唐手一路變成空手道，不知道變化多少去啦
唐手變成空手道是另外一件事，而且可以知道多少變化。
例如剛柔流師祖從福建學習鶴拳，然後回琉球傳授。今天剛柔流跟鶴拳一樣要學「三戰」
。
推 amaranth: 明朝時盛行的傳統武術還很多,紀效新書就提了一堆
→ amaranth: 只是跟現代的傳統武術幾乎找不到直接連結證據,都是斷層
沒錯
推 sunnydragon7: 推這篇，要討論的是武僧或民團使用武術去作戰的紀
→ sunnydragon7: 錄
推 amaranth: 提到的也不太像現在是XX流派,而是某人或某地的成名武術
→ sunnydragon7: 明朝好像有不少武僧協助地方軍抗倭的？
→ montmartre: 紀效新書，手臂錄提的那些武術，沒門沒派，連武術名字
→ montmartre: 都無。
推 amaranth: 老戚紀錄都是某家族/某拳師/某地的功夫類型
→ amaranth: 溫家,呂紅,李半天,鷹爪王,張伯敬,千跌張...etc
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/22/2019 20:21:36
推 hgt: 竟然是發源於穆斯林武術  長見識了
→ milk7054: 八極拳祖師爺就是回民，河北滄州有回族自治區
→ milk7054: 要說是穆斯林武術也很奇怪，是用種族劃分哪國武術嗎
穆斯林不是一種「種族」，而是一種信仰、文化。不過穆斯林的信仰進入中國的確跟中亞/
西亞民族有關，會說是穆斯林武術當然是他的技術體系還真的跟漢人傳統武術大相逕庭，沒
有多少「在地化」，還保有他原來的傳統。

以下脫離戰史版範疇的，我就不回應囉。
→ milk7054: 那台灣棒球也可以說是原住民的運動
推 wittmann4213: 來源是回民武術所以只能稱是回族武術的分法也有點奇
→ wittmann4213: 怪，那巴西柔術到底算日本武術還是巴西武術?卡波耶
→ wittmann4213: 拉是巴西武術還是非洲武術?籃球是白人發明的但是現
→ wittmann4213: 在打出名的幾乎清一色是黑人，那你要跟喬丹說他們玩
→ wittmann4213: 的是白人運動?
推 wittmann4213: 或者說，李小龍的截拳道算是中國武術還是美國武術?
推 swort: 推
→ moslaa: 李小龍本人應該會認為截拳道是中國武術 他在美國開的道館
雖然是戰爭歷史版，但我還要說一下...

歷史討論不講沒有事實根據的「推想」，李小龍怎麼認定JKD（截拳道），以及他是如何違
反當時美國當地中國武術門派不傳外國人的潛規則，被中國人暗算過、被打傷過，以及他
自己的政治認同，在他的公開訪談中有很明顯的自述。
→ moslaa: 叫做振藩(?)國術館。而國術一詞，只能解釋為中國武術 至少
→ moslaa: 維基百科這樣寫啦。退一萬步，至少也是東方武術 絕對不會
→ moslaa: 變成美國武術 w大可以不用懷疑。
一樣我覺得美國人怎麼看李小龍，不能推想的。
參考英文維基百科 ，Bruce Lee 是香港裔美國人
https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lee
有大量的 Bruce Lee 的英文參考書目，也可以留意李小龍自己寫的書例如很重要的TAO
OF
 JEET KUNE DO （截拳道之道）是用英文寫的，後來經過別人翻譯才有中文版。

JKD當然是美國武術，台灣截拳道的傳授機構都會強調自己的師承來自美國的哪一個截拳道
團體。
→ moslaa: 李小龍雖然證件上法律上是美國人 不過即使是老美 也是當他
→ moslaa: 中國人。套用到回民發展八極拳這件事，就看你認為那些回民
→ moslaa: 是信仰回教的中國人(注意中國本來就是多宗教國家)
→ moslaa: 還是旅居中國的阿拉伯人(之類?)
像元朝時，福建就有阿拉伯人/波斯人的租界，也在福建發生阿拉伯vs波斯人的戰爭（前面
好像有文章討論過）
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 01:55:25
推 QuentinHu: 推分享
推 moslaa: 細節不與您爭論 如果您還有興趣 交流
不需要爭論，這裡是戰史板。跟戰史板無關的事情，還是去武術板討論吧。
→ moslaa: 我倒想先問原則問題 一件事物的現今國籍歸屬
推 moslaa: 是以發明者當時的國籍(好好 我知道古人的國非現在國意味)
現代「人」有國籍，物沒有國籍
→ moslaa: 為優先
→ moslaa: 還是後續發揚傳承者多數的國籍歸屬為優先？
推 moslaa: 希望您不要是說 這看情況。當然這也是種答案
→ moslaa: 只是我會強烈懷疑您打算玩雙重標準遊戲
→ moslaa: 我先說我答案 我認為後續傳承發揚者重要
→ moslaa: 準此 八極拳是中國武術 和服是日本傳統服飾
但它在技術體系上，是穆斯林族群的武術，就好像說現代被稱為「著物」的和服，其系統
不是東北亞系，反而比較接近吳越系。

我們在討論歷史，始終不是用現代的國家疆界、認同來看。
→ moslaa: 等一下 我剛看了看維基對八極拳的介紹，創始者不明
維基百科只能參考。你要討論八極拳的歷史，要去看第一手史料、論文。
→ moslaa: 河北回民是史料可查的最早傳承者。
推 bruce79: 沒有在地化？是在滄州被創造出來的吔 是滄州不夠在地？自
在地的穆斯林
→ bruce79: 古都是穆斯林？保留原來的傳統？ 是穆斯林傳統嗎？請問大
→ bruce79: 槍 棍 劈掛掌 八極 有什麼穆斯林傳統？ 我覺得創始人是回
你想問的問題還是要在武術版才能解答，而且最好有武術基礎。比方說可以分辨得出台灣
國術圈很流行的瘋魔棍法與八極的棍法的根本差異。

→ bruce79: 民 現有資料也是這樣 可是就這樣把這些跟穆斯林文化混在
不單單是回民創始而已，八極拳很長一段時間就是當地穆斯林族群的民團武術，類似的
還有披掛掌、查拳，或者它的另外一個名稱教門長拳 ，這類東西還很多，XX炮拳、XX彈腿
....等等
→ bruce79: 一起講 真的是有夠隨便 武壇有很多劉雲樵的徒子徒孫 可以
→ bruce79: 去看看要不要一起研究一下 不是混在一起扯
你可以在武術版發問
→ bruce79: 補充一下 李書文編的八極拳譜 說八極拳起源嵩山少林寺 所
李書文不識字，那是文人幫他寫的，有很多文飾，我得說那些歷史說法不可信。那個拳譜
對於對於八極拳的真實歷史不是有很力的史料。

目前最有效的還是官方修的《滄縣誌》
→ bruce79: 以是佛教拳法 源自印度嗎w
國家地理頻道還是Discovery 曾經作過武術探源的節目，有追溯少林寺武術的印度發源地
→ kuma660224: 扯到回民蠻莫名其妙的....
推 Theo57: 對技術體系跟漢人傳統有別的點好奇，希望能再略說一些。
這個詳細我還是建議去武術版討論，我可這邊只能用一般人比較能理解的描述：

漢人的傳統武術以出拳來說，重視的是上半身從肩膀到手臂的肌肉。

穆斯林系著重下半身，但是這與一般人想像的「用腿踢人」，不一樣，以很明顯的八極來
說，基本的衝捶，其實並不是手臂打，反而比較接近手臂是一支「大棍子」，是靠下面
的腿力推進把全身的質量瞬間加速移動，有點像是撞城門的衝車，拳頭只是撞擊點

所以上臂鍛鍊的要求是在撞擊的那瞬間形成、保持住骨架，把身體的動能傳到對方身上。

撞擊點也可以換成肘、肩、背等等，此外除了直衝還重視重心轉移/搖晃產生的能量進行
推 overno: 古代有戰爭有保鏢，就有武術，不然用火槍嗎？
保鏢應該跟本版討論無關
→ overno: 日本柔術也是盔甲武士間的戰場軍鬥技
再重申一次，本版是戰史版，不過還是得跟你說你說的不太對。
柔術是江戶時代才開始有的名詞，內涵是「捕人之術」，也就是徒手或者用道具把人逮捕
的技術。

戰國時代的盔甲武士戰爭用的徒手技術叫做「組討」，組討對江戶時代的柔術有影響，但
最大的影響還是來自明人陳元贇。

ps.組討是什麼樣的技術？？就是盔甲武士在地上扭打時，怎樣控制住對方，然後取對方首
級。
https://www.youtube.com/watch?v=Rr7-PKJN2Dg
影片中的演武沒有演出最後一個步驟，大家看過日本戰國影視作品可以自行腦補想像 XD
→ overno: 古代評定武將武力的標準之一就是臂力，師父教你練肌肉也沒
→ overno: 錯
古代軍隊的體能鍛鍊是一回事，武術上的體能鍛鍊是另外一件事。
→ overno: 就算是傳統戲劇裡的花拳繡腿也是很耗體力的
→ midas82539: 單人戰鬥的優勢會被集團的數量與戰術而消滅。
→ midas82539: 這裡應該是討論大規模的戰爭，至於你對單人武術有興趣
沒錯，就是如此
→ midas82539: 可以到專版武術板。而不是要求本版再吃掉該版的討論
推 chuckni: 我看到原篇時真的出去確定了一下自己沒有來錯版XD
我是很納悶，武術版就在那裡，專業的都在那邊，怎麼不去那邊討論呢？ XD

但是我覺得真正有意思的是，這可能反應穆斯林民兵從元朝以後到清的發展的面向，甚至包
含回亂的歷史值得挖掘等等。
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:00:57
推 sunnydragon7: 軍人訓練動作不就是簡化、一致？
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:23:26
→ moslaa: 確實要再談下去，轉武術版比較合適，但我還是喜歡這裡混..
→ moslaa: 所以只針對您的彩色字(應該是您想強調的點)
我覺得可能要貼一下版規了...

戰史板板規2.1
1.討論範圍需與軍事史／戰史相關，包含但不限於：戰略、戰術、軍事指揮，以及與戰爭
相關的經濟、科技、社會形態。
→ moslaa: 確實，物(技術)沒有國籍。但同樣地物本身也沒有宗教信仰
→ moslaa: 也沒有民族種族血緣之分。真要這樣說下去，那就是世界大同
這可能是你的哲學觀—一塊磚頭沒有沒有宗教信仰、也沒有民族種族血緣之分，所以就會
世界大同了？

我不予置評。但我提醒一下，你的推文離開戰史越來越遠了。
→ moslaa: 不過也沒錯啦 聯合國都有世界遺產了 意思不就是物夠偉大
→ moslaa: 的話 就是全人類共有的寶貝了 笑
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 17:41:00
推 leesuewon: 推一下 樓主對傳統武術的認知挺深刻的 沒輸專版喔
→ moslaa: 說得很對，我只整理一下我上兩次推文的重點 因為您都沒有
→ moslaa: 正面答覆 (當然不答覆是您的權利 特別是我們討論的內容
不是戰史版範圍的，我在這裡不回答。
→ moslaa: 正如您所說 已經越來越非戰史版)
→ moslaa: 1. 物/技術的歸屬認定 不管是從國籍角度也好 信仰者角度
→ moslaa: 也好 是以創立者為優先判斷標準 還是後續傳承發揚者優先?
→ moslaa: 因為這也常是我思索的問題 好奇強者您怎麼看?
→ moslaa: 2. 我也算同意物/技術沒有國籍 所以不要這樣看武術
→ moslaa: 但類似地 物/技術 應該也是沒有宗教之分 何以您要強調
→ moslaa: 穆斯林武術?
因為這就是以宗教為單位，回族（穆斯林）地方民兵進行軍事訓練的內容等，以前訓練的
地方有些就是在清真寺內習練。

學術上有專有名詞：回民武術，或者穆斯林武術等等，在西亞還沒有穆斯林化以前，這類
武術在久遠時曾被稱為「崑崙」系武術。

這一類我用google 到比較完整的歸納有這些：
查拳、回回十八肘、教門彈腿、湯瓶七式拳、八極拳、八門拳、心意六合拳、保定快跤、
白猿通臂拳、通備拳、馬家拳、護手拳、阿里劍、伸縮劍、古蘭劍、燕尾劍、魚尾劍、
河州棍、馬家槍、沙家槍、環子錘
推 hazel0093: 原來功夫源自於阿拉花瓜，今天真是大開眼界，以前刻板
→ hazel0093: 印象都以為是純中國的東西
理論上大宗的還是受受印度的影響比較大喔。
→ F04E: 不就是“猛虎硬爬山”嗎
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:22:28
推 moslaa: 其實也可以強調是滄州 或河北武術啊
→ moslaa: 我替您想過 是不是並非河北人或滄州人都會八極拳
當然不是，滄州傳承的武術很多，原因是那邊本就是民族複雜近代摩擦多的地方
→ moslaa: 但也不是穆斯林就多數會八極拳呀
也不是每個維京人都使用戰斧啊
→ moslaa: 我無法想像阿拉伯半島穆斯林多數知曉八極拳呢
→ moslaa: 好的 您要說 轉到武術版是吧 好的好的
→ moslaa: 您在那邊發一篇 我保證會簽到
→ mgdesigner: 你有興趣直接轉文過去即可
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 19:31:09
推 moslaa: 我覺得已經回答很充分了 感謝賜教
我貼上CCTV的影片
https://www.youtube.com/watch?v=t8Gq7tfyRms
這是教門長拳的介紹剪輯，可以留意到中間有一段在清真寺的習練片段。八極拳更不用說
，七世吳連枝露天演武時幾乎都是戴穆斯林小帽。
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/23/2019 22:12:32
推 ellisnieh: 心意六合拳不太算，姬際可是山西人，直傳（或說再傳）
→ ellisnieh: 分河南馬學禮與江南曹繼武兩支，馬學禮為回民，該支稱
推 ellisnieh: 河南派，才僅傳回民。
心意六合拳沒有「江南派」，只有山西派跟河南派，只有河南心意六合拳的一支在現代傳到
上海（盧嵩高）

另外姬際可是山西人，我們並不知道他是什麼民族信什麼宗教。看到漢姓不見得是一般意義
上的漢人，例如前面提到的吳連枝、盧嵩高，他們其實都是回民，甚至個人是回民還是漢人
不是重點，而是要看那個武術團練「鄉勇」的社區。

心意六合拳到底算不算，其實很難講，不過似乎現代武術的分野，似乎心意六合拳就是一群
帶穆斯林小帽的宗師；分支出來的「形意拳」，則是漢人色彩較重的（所我所知，形意拳
跟心意六合拳有相當的差距了），而且技術觀點似乎也不太一樣了。當然技術細節在武術版
討論應該會有比較懂的人。



而武術的形成，並不是像現在西方自由主義社會那樣，人是最基本的單元，我可能信基督教
然後去學校社團或者找武術老師練學少林拳，或者信佛教卻練回教的教門長拳，在19世紀與
以前，那些武術都是在特定的地域社群或者說特定宗教結社的社區共同體裡面才有的。

穆斯林武術發展的本來面貌是以回教這個宗教連結家庭社區的地方社群，也就是所謂的回民
社區的地方民兵團練。例如八極拳的歷史上，就有記載滄州抵禦10萬捻匪的紀錄，那些習練
八極的民團（當然不是拳打腳踢，就是用六合大槍結陣之類的）死傷慘重。就戰史層面，我
覺得華北各地方民團鄉勇的發展是蠻值得探討的。（武術武藝的討論就轉武術版吧）
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/24/2019 19:49:55
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:38:28

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:38:51
這篇是我在戰史版的回覆，由於推文裡面一直有人要問武術面向的問題，這不是我專注的
範疇，就轉來這邊吧。
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/25/2019 20:40:26
推 takano      : 好文章
推 chind       : 原來我練的招最早可追溯到印度阿三
推 Dunamis     : 文章讓我想起導演徐浩峰說的 "傳統
→ Dunamis     : 武術的精華在械鬥"
推 iamice      : 穆斯林武術是對的，不過中國的回族
→ iamice      : 在中國的歷史也頗久了，
推 iamice      : 目前看到有形成套路的大多是明帝國
→ iamice      : 之後的事。
→ iamice      : 以八極來說，八極是較晚形成的武術
→ iamice      : 史料部分不只文字，套路動作部分也
→ iamice      : 是一種史料，這才是武術專項的探討
推 ellisnieh   : 江南曹繼武傳（或再傳）山西戴龍邦
→ ellisnieh   : 為戴氏心意拳，即山西一支；戴氏數
→ ellisnieh   : 代後外傳河北李洛能而演變為形意一
→ ellisnieh   : 脈。
推 MASOMASO    : 我認為武術是屬地主義 因為源頭就是
→ MASOMASO    : 要處理當時發生的困境 而八極 心意
→ MASOMASO    : 都是慕斯林小帽回人創的 這個我無異
→ MASOMASO    : 議
→ MASOMASO    : 就好像一個日本人在日本創立空手道
→ MASOMASO    : 他是日本武術無異 今天一個外國人在
→ MASOMASO    : 日本創立空手道 我也會認為他是日本
→ MASOMASO    : 武術 因為他自己國家的人不會用 而
→ MASOMASO    : 這個武術是因日本當時狀況所創立
→ MASOMASO    : 而又像是宗道臣學中國武術在日本創
→ MASOMASO    : 少林寺拳法 格雷西學柔道創巴柔
→ MASOMASO    : 因為本身是有很多創新的技巧  所以
→ MASOMASO    : 一個是日本武術本源自中國 一個是巴
→ MASOMASO    : 西柔術 本源於日本 大概是憑藉創新
→ MASOMASO    : 度和屬地來區分 誰創的不重要 大部
→ MASOMASO    : 份是誰學的 誰傳下去的比較關鍵
→ andy100     : 其實一直都有點無法理解為何中式傳
→ andy100     : 武會有”需先做拳術徒手訓練打底作
→ andy100     : 為拿兵器前的預備訓練”這樣的觀念
→ andy100     : 綜觀其他地區以兵器為主體的傳武包
→ andy100     : 含日本劍術 HEMA等等其實都並沒有這
→ andy100     : 樣的訓練過程 頂多在力氣跟控制力還
→ andy100     : 不夠拿真兵器前先拿木刀等木製兵器
→ andy100     : 訓練 大都是一入門就直接拿木製/金
→ andy100     : 屬兵器訓練 讓你習慣手中有武器的長
→ andy100     : 度/重量/作戰距離 的感覺
推 newsboy3423 : 有這些武術發源於西亞 南亞的其他證
→ newsboy3423 : 據嗎？
看元朝道明朝的歷史文獻紀錄。

跟大家以前從義務教育歷史課本看到的不太一樣，元朝有大量的蒙古人、中亞與西亞色目
人（主要信回教），在明朝建立後不是一瞬間就消失，除了效忠大元的，還有大量加入明
軍的，他們是明軍很重要的一環。

騎兵主要是蒙古人，其他軍種則是大量的回人（主要信回教），
高階的，明太祖底下這些重要將領常遇春、胡大海、胡德濟、沐英、李文忠、馮勝（馮國勝
）、馮國用、藍玉、丁德興等等都是，看姓氏不準，有的是改姓，有的是穆斯林化的女真人
/漢人等等，甚至下西洋的鄭和艦隊（一群戰敗變俘虜的穆斯林兒童，被閹成為太監）、宦
官主持的東廠、主持欽天監等等....

從明朝開始，有戰鬥力的，就是出自華北的穆斯林社區或者邊境的蒙古部落，這些是近代
華北武術的起源就從那些邊境社區和部落開始。
→ andy100     : 是出於成本考量沒辦法讓所有人一開
→ andy100     : 始就拿兵器嗎?
→ hareluyac   : 成本考量吧?再加上刀狩(沒收民武)
清朝以後這真的很有可能，而且要考慮清朝的軍用物資生產技術其實是持續退步的
→ hareluyac   : 要嘛乖乖上繳，要嘛就用藏的
→ hareluyac   : 其實就跟黑幫地方角頭藏架生一樣
→ andy100     : 個人覺得”練好徒手 拿到武器時就自
→ andy100     : 然直接會使用”這樣的立論是有點奇
→ andy100     : 怪的
→ andy100     : 手上真的拿到兵器使用 那個重心重量
→ andy100     :  兵器長度 攻防距離都是要重新再去
→ andy100     : 習慣訓練的 其實跟徒手差異相當大
→ andy100     : 先練過徒手或許會有些幫助 但幫助其
→ andy100     : 實有限 並不是非常有效率的訓練法
→ andy100     : 不如一開始就直接拿起兵器練來的有
→ andy100     : 效率
→ andy100     : 或許真的是有禁刀禁武等因素導致得
→ andy100     : 去適應這些限制吧? 不然其實有點難
→ andy100     : 解釋為何要捨近求遠 想追求武器的話
→ andy100     : 直接拿武器練才是最快的
→ andy100     : 就連木製武器切換到金屬武器都有點
其實除了限武以外，要考慮到一個重要因素，就是清朝時代到民初的物質生產條件。
清朝鐵器的生產其實基地在滿州也就是現在的東北，是幾乎像是今日國營企業的方式進行
的，一般人是無法自由取得武器，更不用說「自由鑄造師」了，跟近代歐洲的狀況很不一
樣（自由的商業活動、有需要武器的地方土豪、中產階級家族，也有自由的武器商、自行
開業的工匠等等）。
→ andy100     : 差距要去適應了
→ andy100     : 從徒手直接跳到真兵器 要去適應的差
→ andy100     : 距只會更大 尤其武器越長差距越大
→ andy100     : 頂多短刀的距離或許還能勉強套用
→ andy100     : 包含攻防距離 攻防節奏等根本是兩個
→ andy100     : 不同的世界
推 BITMajo     : 看是什麼樣的兵器吧
→ BITMajo     : 其實短兵器之間很多很類似
→ BITMajo     : 長兵器亦然，雖然長度重量有差
→ BITMajo     : 但不至於差到換一隻就完全不同
→ BITMajo     : 再說大多兵器是設計給人用的
→ BITMajo     : 除非是特定偏門兵器，不然大多普遍
→ BITMajo     : 的冷兵器應該是越容易上手越好
→ BITMajo     : 但中國傳武的兵器理念有很多派都
→ BITMajo     : 難以理解就是了，像是有些說法把
→ BITMajo     : 刀跟劍分為兩種完全不相同的東西
→ BITMajo     : 印象中偶爾會看到有人說日本人刀劍
→ BITMajo     : 不分的中國傳武論調，可是搞不好
→ BITMajo     : 嚴格要分刀劍的，全世界只有中國人
→ BITMajo     : 而且兵器感覺真的就像上面說的啦
→ BITMajo     : 要練兵器就直接拿兵器比較快
推 andy100     : 這我同意啊XD 但這是建構在已會兵器
→ andy100     : 跳到別的兵器 我同意會適應的很快
→ andy100     : 常可以彼此直接套用經驗
→ andy100     : 但我不認同這可以適用在從徒手直接
→ andy100     : 跳到武器 除非是短刀才有點機會
→ BITMajo     : 抱歉，我上面那段推文，前面打的
→ BITMajo     : 時候其實沒看清楚你寫什麼
→ BITMajo     : 徒手跳兵器之說真的很奇怪
→ BITMajo     : 要說合理的話，就是你同時想練徒手
→ BITMajo     : 和兵器，如果只練兵器的話，那靠
→ BITMajo     : 練徒手能攢下多少基本功，對練兵器
→ BITMajo     : 有多少幫助是很讓人質疑的
推 creative88  : 就歷史發展背景可能清朝民間禁武
→ creative88  : 習武者大多在民間(沒有軍事貴族)
→ creative88  : 像是日本或是歐洲有專職打仗的軍事
其實不是這樣，應該是說
日本、歐洲是封建社會，最基層是由地方豪族、貴族跟商人、工匠三合一組合起來，而發
展出對專業、品質的強烈需要。（演進到現代，就是今日的自由市場的資本社會）
→ creative88  : 人員可以有資金直接進裝備練
→ creative88  : 中國軍事很多是民兵在操
清朝的問題是極度的中央集權，軍事工業是國營的，生產效率、品質，還有供給是無法
那麼普及（政府也不希望普及啊 XD），而且那個國營化的「鐵器工業」從清初的蓬勃發展
到中葉嚴重的退步，然後再輸給外國傳來的現代鋼鐵公司產品，最後使得滿州的國營工業
幾乎廢爐，要到清末引進西方鋼鐵技術，發展到後來的滿洲國，才又再次變成中國重要的
工業中心。

→ creative88  : 以技術面來說就我練的太極來說有些
→ creative88  : 身體的操作方式要先以徒手的方式拿
→ creative88  : 到手才能上器械 直接上器械我會覺得
→ creative88  : 練不出我練的太極要的身體操作方式
→ creative88  : 當然我不是說持兵器一定要用這種
→ creative88  : 身體操作方式才行 就我練的表示意見
→ creative88  : https://youtu.be/6cbqZSJtZI8
→ creative88  : 具體而言是這種感覺...
→ creative88  : 當然你說距離等要另外練我都同意
→ creative88  : 拳成兵器就多就指身體操作方式而言
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/26/2019 20:57:15
推 madaniel    : 就算是短刀，從徒手帶過去也是天差
→ madaniel    : 地別的，攻擊的概念不同，短刀可以
→ madaniel    : 用拖的抹的造成傷害，而手並不是利
→ madaniel    : 器，反而徒手概念帶入短刀會造成許
→ madaniel    : 多麻煩的壞習慣。我個人也很疑惑為
→ madaniel    : 何中國武術會有訓練徒手做為兵器基
→ madaniel    : 礎的概念0.0 日本傳統武術反過來是
→ madaniel    : 比較多把劍術觀念帶入徒手。
→ andy100     : 如果是考量生產條件不佳無法人人都
→ andy100     : 有鋼製兵器的話
→ andy100     : 那為何不是演變成用木製兵器練習呢?
→ andy100     :  那個年代木材反而很容易取得吧? 就
→ andy100     : 算是只用木製兵器練習也遠比純練徒
→ andy100     : 手然後宣稱拿到武器自然會用好啊? (
→ andy100     : 日本也不少流派平日皆以木刀/袋竹劍
→ andy100     : /竹劍等練習啊)
→ andy100     : 還是只能以限武所以不能太明目張膽
→ andy100     : 練去解釋嗎?
→ andy100     : 相對於其他國家的兵器傳武這實在是
→ andy100     : 很奇怪的觀念啊!!
→ andy100     : 這些日式流派也是一開始就直接給你
→ andy100     : 木製/竹製兵器開始練習 沒經歷過什
→ andy100     : 麼徒手拳術做基礎啊 從頭到尾都用這
→ andy100     : 些練習兵器練也不是什麼大問題啊
推 creative88  : 其實宋元明清民間都禁武
→ creative88  : 不能有木製兵器的型 同樣的問題可以
→ creative88  : 問問看琉球人為什麼不練刀劍的意思
→ creative88  : 中國武術的拳也是很多用兵器的理
→ creative88  : 再走的 這點一樣
→ creative88  : 日本跟歐洲都是因為有可以配刀劍的
→ creative88  : 歷史因素才會那樣
→ creative88  : 我最近覺得不一樣就不一樣沒關係XD
→ creative88  : 應用面的問題是現代中國武術要不要
→ creative88  : 改成直接上兵器練 我覺得在歷史發展
→ creative88  : 背景下吃不開(沒有配刀劍的文化)
→ creative88  : 要給予這項運動的正面意義會比較難
推 creative88  : 問一下andy大怎麼解釋合氣道要黑帶
→ creative88  : 之後才開始練合氣劍的看法
→ andy100     : 第一 我的確也不覺得合氣劍這種做法
→ andy100     : 有多合理啊 不如說 日本合氣會合氣
→ andy100     : 道自己就有官方聲明合氣會”是不包
→ andy100     : 含武器技法 但是作為體術的輔助去練
→ andy100     : 習武器是可以的” 因此並不太能視為
→ andy100     : 一門可獨立使用的實戰劍技 也並未有
→ andy100     : 太多武器技擊應用上的意義 而是輔助
→ andy100     : 體術練習的意味較多
→ andy100     : 第二 也是有較重視武器的合氣道流派
→ andy100     : 如岩間流合氣道等 便是從入門就練習
→ andy100     : 武器 同時練劍杖跟體術 從黑帶才開
→ andy100     : 始碰劍杖是指合氣會的規範 那你也看
→ andy100     : 到合氣會的聲明並未把合氣劍視為一
→ andy100     : 門劍技
→ creative88  : 我每次去找他派當佐證都不太成功XD
→ gp99000     : 我說，這麼反感源流是回民幹嘛?
→ mgdesigner  : 這也是我在歷史版覺得最奇怪的地方
→ bruce79     : 不是反感源流是回民 而是原po的說法
→ bruce79     : 把拳法跟宗教傳統混在一起說 後來學
歷史史實回族拳法就是在清真寺自己的習武場進行。中國回教的「阿訇」（類似基督教的
牧師/ 聖職人員）除了要講可蘭經主持寺務，還多半是武術教練，回人被漢人欺壓或者地
方動亂時，阿訇有點就像是「里長」、「村長」平常會組織自己鄉里的民兵。

一直到現代還有發生河北一個清真寺的阿訇被打，100多個回民就來為阿訇出氣，然後連中
國的公安也要下跪求饒
http://www.epochtimes.com/b5/17/9/5/n9600959.htm

https://www.youtube.com/watch?v=Uyv3M3BrafE

我在戰爭歷史版講歷史，講發生過的事實，不是在講21世紀學武術的精神應該是怎樣。
→ bruce79     : 習者有學到什麼穆斯林傳統嗎？
穆斯林傳統就是崇尚武藝，從元代開始，都是世世代代從軍的大宗，武藝的鍛鍊都是從最
基層清真寺開始的。

更細節的，我前面貼的CCTV影片裡面就有提到教門長拳的武術招式是就是穆斯林每日禮拜
的禮儀動作，這點在吳式八極拳也有。更遠一點的，因為回族從軍的歷史（不清楚歷史的
人比較不知道，明朝、清朝一樣有大量的穆斯林、蒙古人從軍），他們重視的器械也是戰
場用的，都會崇尚大槍、刀盾（上戰場用的），跟南方純漢人武術的偏好器械不同。
→ creative88  : 比較以前宗教傳統會跟是什麼民族的
→ creative88  : 意思幾乎重疊 人是什麼民族就會是
→ creative88  : 什麼宗教傳統 所以可能只是在說在
→ creative88  : 大陸傳承的都是那群中國穆斯林
→ creative88  : 啊傳到台灣就...宗教自由或是說漢人
→ creative88  : 文化為主體 不太習慣這種講法吧
→ creative88  : 八極在台灣傳承沒什麼穆斯林元素了
→ creative88  : 武術來台灣也幾代了 第一代的鄭子
→ creative88  : 太極拳老師都是外省過來的 現在
→ creative88  : 往下傳播之後老師還用台語講拳這樣
→ swort       : 該板是戰史板，歷史討論到民族與習
→ swort       : 俗應該還算學術範圍。
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 04/29/2019 15:06:25
→ creative88  : 純聊天 我可不可以確認一下mg大
→ creative88  : 所指的南方純漢人武術具體是指什麼
→ creative88  : 鶴拳? 少林南拳系?
→ mgdesigner  : 回樓上，是的
推 newsboy3423 : 就算是發源於穆斯林 也不能直接證明
→ newsboy3423 : 是來自南亞跟西亞吧 得找一些動作演
我前面說的源自南亞是說古印度對少林的影響，不是穆斯林
→ newsboy3423 : 化關聯
→ mgdesigner  : 前面有提到「禮儀動作」喔
推 newsboy3423 : 這個我覺得不夠耶 有沒有技擊技術的
→ newsboy3423 : 邏輯概念之類的?
→ newsboy3423 : 例如壯族武術跟古泰拳 緬甸拳的一些
→ newsboy3423 : 共同特徵之類的
→ newsboy3423 : 然後最好是有影片參照 說服力會比較
→ newsboy3423 : 夠 XDD
推 newsboy3423 : 我講的影片是現在西亞 南亞當地武術
那就不一定可能了，古代到現代有很多民族移動，例如西元745年，說突厥語的還在蒙古大
草原，1453年突厥人已經遷徙到西亞甚至到歐洲。

不講西亞，南亞傳入中國的佛教，在現在的南亞已經是少數民族，而西元700年以前的古
印度佛教是鼎盛的狀態已不復見。
→ midas82539  : 回民在清代甚至解放前大多被隔離
→ midas82539  : 住在所謂的回民坊，普遍很窮。
→ midas82539  : 回民跟漢人關係不會很好，故當地
→ midas82539  : 社群有自己祖先的武術跟武師，例如
→ midas82539  : 查拳、查刀，他們的武器也完全不同
查拳也叫教門長拳，或者"Sameer" ，他本來就是新疆或者說「東土耳其斯坦」的武術往
東方擴散（隨著蒙古人）
→ midas82539  : 像查刀、查槍、西域鞭，有興趣可goo
推 newsboy3423 : 我還是希望能看看影片啦 比較能歸納
→ midas82539  : 水管就有影片了。
→ newsboy3423 : 出一個脈絡 不然光憑這些文字也很難
→ newsboy3423 : 得到結論
→ newsboy3423 : 水管的幾乎都是中國當地回民武術吧
→ midas82539  : 八卦跟心意六合拳也有回民教導記載
其實文字上還是可以看中國的清真網之類的
例如： http://www.duost.com/20171214/150620.html
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 01:35:23
→ midas82539  : 基本上這些都算是查拳
→ newsboy3423 : 出自回民這點無庸置疑 不過發源自西
→ midas82539  : 只是後來中國人把它「中國化」而已
→ newsboy3423 : 亞南亞 我覺得這些證據還不太夠啦
推 newsboy3423 : 我比較在意的點 是這些武術是回民在
→ newsboy3423 : 遷入中國前就有了 還是在中國當地發
→ newsboy3423 : 展後才有的技擊技術?
→ midas82539  : google一下查尚義，明代回回人
→ midas82539  : 如果你看不懂回回人，去wiki
推 newsboy3423 : 我知道有這個典故 不過比起這種史料
→ newsboy3423 : 記載 我比較想直接從技擊動作上的關
→ newsboy3423 : 聯去證實你的說法~
→ newsboy3423 : 還是說 你那邊也沒辦法找到這種影片
→ midas82539  : 所以你倒底懂不懂回回人從哪來的？
→ midas82539  : 還是說你覺得你移民到美國教拳
→ midas82539  : 你教的會是美國武術？
推 newsboy3423 : 如果從西亞移民到中國本土 可是技術
→ newsboy3423 : 隨著時間發展在地化 這樣也算中國武
→ newsboy3423 : 術吧?
我前面有提過，而且何謂技術在地化？好比在台灣我們學習精熟一種電腦語言，例如
C++語言，我們也許在地化用中文的詞彙如 指標、物件、類別、迴圈等等傳授C++語言，但
也不會變出一個「台灣C++語言」或者發明成「丙加加」語言（除非有人那麼阿Q）。

真要技術在地化，並不是換招牌，而是真的內涵有了變化，才會發生從C語言變出C++ 或
者JAVA 語言等等（它們都有非常接近的語法，但核心內涵變遷了）。

穆斯林的話，大家不理解的話，用現在的說法簡單說，那些回民聚落就是類似「租界」的
存在啦，好比中壢的外勞租界，如果裡面有擅長泰拳的外勞，然後他一直保持泰國的文化
風俗，拳術沒有加上台灣本地的武術技術，假設在台灣定居3代以後，還是以泰語為母語，
祖傳泰拳，它也不會變「漢人武術」或者「中華民國」武術吧？

→ newsboy3423 : 因為你一開始提到 沒有適應當地的問
→ newsboy3423 : 題 我才會希望有其他影片來佐證你
→ newsboy3423 : 的說法
→ midas82539  : 我已經講過了，回民是聚居。
→ midas82539  : 典型的例子就是西安古城的回民坊
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 01:49:17
→ midas82539  : 以及散見於寧夏、新疆、甘肅自治區
推 newsboy3423 : 有沒有可能透過一些其他的因素外流
→ newsboy3423 : 或吸收漢人的技術來進化之類?
技術較有優勢也比較凶悍的一方是不會學更弱的技術，就好像說從來沒有聽過美國人跟中
國學習隱形戰機技術；日本人跑去中國學習動畫技術之類。
→ midas82539  : 在民間生活漢回光是居住區都是分開
→ midas82539  : https://youtu.be/5vCV6ppC708
推 newsboy3423 : 我會有這個疑問是 現在講的查拳系統
→ newsboy3423 : 有個東西叫彈腿 根據一些文字記載這
→ newsboy3423 : 並不屬於起源於回族的技術
→ midas82539  : 你的假想成立的話現代中國就不會有
→ midas82539  : 回族自治區，還有現在新疆的禁回教
→ midas82539  : 禁止公眾場合講回族語，一定要跟漢
推 newsboy3423 : 有可能這麼絕對嗎@@
→ midas82539  : 人通婚，講可蘭經的老師送勞改
→ newsboy3423 : 我講的是以前的文化交流
→ midas82539  : 因為都已經被漢人同化了，但這不是
→ midas82539  : 事實。如果你還是要繼續中國化
→ midas82539  : 那你爽就好，我也不用浪費時間
→ midas82539  : 回民的習俗就是基於宗教跟婚姻還有
→ midas82539  : 居住的內婚性才會被漢人隔離的
→ midas82539  : 你應該不懂少數民族在多數民族眼裏
推 newsboy3423 : 也不是說他們就被同化啦 互相學習的
→ newsboy3423 : 可能性
→ midas82539  : 是何等的存在吧？還是需要我提醒你
→ midas82539  : 以多數的漢人對台灣原住民乃至東南
→ midas82539  : 亞新住民都會有各種偏見歧視，而你
→ midas82539  : 要說他們能跟漢人有平等正常交流？
→ midas82539  : 你會虛心接受東南亞勞工教你嗎？
→ midas82539  : 這個問題在中國也是一樣的
推 newsboy3423 : 題外話 我不歧視東南亞勞工啊 XDD
推 newsboy3423 : wiki中查拳的項目也有提到漢人武術
→ newsboy3423 : 在清初傳入回民區
維基百科的查拳條目上面有這一段：
「
本條目存在以下問題，請協助改善本條目或在討論頁針對議題發表看法。
本條目內容自相矛盾。 (2014年7月16日)
請在討論頁討論問題所在及加以改善。
本條目內容疑欠準確，有待查證。 (2014年7月16日)
請在討論頁討論問題所在及加以改善，若本條目仍有爭議及準確度欠佳，會被提出存廢討
論。
本條目沒有列出任何參考或來源。 (2011年11月14日)
維基百科所有的內容都應該可供查證。請協助添加來自可靠來源的引用以改善這篇條目。
無法查證的內容可能被提出異議而移除。
」
這樣你要相信這一篇？怎麼不看回族武術或者回教相關的網站呢？
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 02:08:51
推 newsboy3423 : 了解 那這部分是我疏忽了
→ newsboy3423 : 不過彈腿的部分 wiki上並沒有這段
→ newsboy3423 : 而很多查拳系統都是有彈腿這個訓練
推 newsboy3423 : 至於長拳類的查拳 我比較少看到這篇
→ newsboy3423 : 文講的特徵 反而比較多看似摔跤的動
→ newsboy3423 : 作在裡面 僅供參考XD
推 newsboy3423 : 而漢人的紅拳 梅花拳也跟你提到的那
→ newsboy3423 : 些南方漢人武術特徵不太一樣
我這邊講一個歷史觀念....

世界文明的發源地是西亞兩河流域，而中國歷史在元朝以前長時間是中亞到北亞（有些歷
史學家統稱「內亞」）的先進文明把技術、文化ㄧ波ㄧ波傳入中國所在的東亞（相對文化
、技術比較落後），例如靠近內亞的周人、秦人、鮮卑（北魏～唐）人、契丹人、沙陀人
更不用說蒙古人，都是因為傳播距離近學到新的政治或軍事技術來征服、統治較落後的東
亞與東北亞，一直到遼、金開始出現以後，才漸漸轉變成東北亞開始崛起，而內亞開始沒
落。

至於影片，南亞的影片我找到了，就是印度古傳的武術Kalaripayattu ，可靠歷史能追到
西元前3世紀

https://www.youtube.com/watch?v=oI84oM_bJeg
全部看完，我們仔細看會發現怎麼好像很多東西似曾相識

至於中亞、西亞傳統武術，可以搜尋這幾個關鍵字Kurash, Razmafzar 然後有個重點....
請google 翻譯轉回 波斯文、烏茲別克文之類的再去搜尋，你會找到徒手摔跤、武器武術
等，你就會看到那些武術遺留到現在還有傳承的，有些東西一眼就看得出來，例如「掛塌
」，還真的沒有把腳「勾起來」，就是一個弓箭步把腿插進去，然後還有捆鎖步等等

不過這些東西應該要會一些波斯文還是阿拉伯文，資料比較好查。
推 newsboy3423 : 清真網查到的山東回族發展資訊
→ newsboy3423 : https://reurl.cc/RR2yG
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 03:18:23
推 newsboy3423 : 感謝提供資訊
推 newsboy3423 : 徒手摔跤的部分 這邊是保定跤那邊的
→ newsboy3423 : 簡介 https://reurl.cc/Z88KW
→ newsboy3423 : 不過妙的是他另一頁又提到保定跤是
→ newsboy3423 : 回民擅長的武術 這部分讓我滿困惑的
19世紀末以後聲稱「中華」的東西要很小心，那是梁啟超開始發明出來的說法，是要把完
全不同的民族硬是短暫快速地「炒」成一個民族，什麼東西都強加中華是當時的政治正確

如果我是中國主義者，我在現代寫「中華電腦」的書，把「中華電腦語言」的發明附會到
伏羲、周文王，然後有 台中巨蟒語言（Python）、三才丙加加語言、吳式六合網頁框架、
張式再傳紅寶石語言（Ruby）....

如果你100年後從地底下挖出這些專書，是否就覺得中華漢人好棒棒，電腦技術淵源流長，
南踢印度阿三、西踢亞米麗堅人呢？


保定跤你想知道他到底是漢族摔跤還是回族摔跤？要先清楚保定跤的保定，指的是「保定府
」，也就是保定府的摔跤術，保定的技術比較中立的說法是回族摔跤術跟蒙古的合體，然後
你再去看常東昇的老師與他的老師的老師（平敬一、張鳳岩等）、他家族源流，全部都是回
族，而且他家族本身可以追溯到新疆維吾爾。

現代人可能覺得回族、漢族、蒙古族看起來都一樣，但其實在清朝，只有漢族要剃髮（是
滿州人的降虜），蒙古跟滿族是同一等也有聯姻同盟關係保持原來樣貌，而回族也不用剃
髮（我們不是漢人啊），在清朝時，回族跟漢族是一眼就能分辨得出來的，回族的聚落裡
面是自成一格的世界（就類似舊金山華人街之類的東西）

清朝回族的照片網路上不好找，這個算是可以作個參考
https://kknews.cc/zh-mo/history/qn8x4qo.html

不過歷史說到這裡，我覺得在武術版提這些，也許我太超過了？

對這些有興趣的話，我會推薦從中國出來的歷史學家劉仲敬，他的書是非常好的啟蒙，我們
以前在學校所學的為現代政治服務的中國史課本解構掉，真正的客觀歷史面貌是怎樣？然後
再去看更深入的歷史學家之東亞歷史、東北亞歷史專書。

歷史就講到這裡，前面已經有很多材料線索，可以作為一個研究的起點？我就不再多說了
 :P

然後武術學習，還是回到原點吧，不要再著重神話了，好好鍛鍊、練習，不斷自我質問、
檢驗，自我提昇吧。
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14), 05/01/2019 15:51:44
推 newsboy3423 : 真的 很多技術都是被那些神話威權給
→ newsboy3423 : 破壞了 XDD
→ newsboy3423 : 蒙古的部分 常門的資料看起來是持否
→ newsboy3423 : 定有那邊來源的態度啦 反正就看看XD
噓 leviathan36 : 「最大的影響還是來自明人陳元贇」
→ leviathan36 : 最癲狂的瘋子
※ 編輯: mgdesigner (123.192.154.14 臺灣), 04/11/2020 01:42:48