推 poe:能不能提供多一點論據，來支持你的說法呢？ 140.112.156.76 04/29
→ poe:你的文章有太多都是「想當然爾」 140.112.156.76 04/29
推 poe:有貨幣=資本主義；社會主義=消滅貨幣。有這麼簡單？ 140.112.156.76 04/29
※ 引述《DCHC (純愛基本教義派)》之銘言：
: 標題: Re: 請問現在的大陸..
: 時間: Thu Apr 28 23:28:01 2005
:
: ※ 引述《Justlan (s-cat)》之銘言：
: : 還是共產嗎??
: : 那程度上呢??
: : 每個人還是有私有財產的自主權吧??
: : 那跟資本主義差在哪呢?
: : 謝謝^^
: 當年組共產黨時，意圖以政治手段達成社會主義的理想。
: 但如果稱此為共產主義，嚴格來說，
: 馬克思當年的確企圖以共產制度執行社會主義。
: 社會主義必須以共產制度來分配資源而滿足人民慾望。
: 但社會主義是什麼？資本主義是什麼？共產主義是什麼？
: 社會主義是經濟學還是政治學？
: 共產主義是經濟學還是政治學？
: 資本主義是經濟學還是政治學？
: 討論時要先分類，分類時要先想清楚定義。
:
: 共產不能稱為主義，應稱為共產制。
: 因為共產是以行政部門的力量(公權力)收回生產資源的制度，
: 其否定(市場)經濟這種私人間自由的資源分配方式。
: 而 國父孫中山先生以計畫經濟之折衷說取代市場經濟與社會主義，
: 簡單來說是自由和專制的混合體。
: 但市場經濟這種私人間自由流通財貨的方式只是經濟制度，又稱資本主義，
: 資本主義的基礎是民主或共和制國家，不是共產制國家。
:
: 所以，共產制應該與民主或共合制相比，社會主義應該與資本主義相比。
: 政治的歸政治，經濟的歸經濟。前者是權，後者是錢。
:
: 人民是否擁有私有財產？這是政治制度的問題。
: 馬克思(共產黨)在這部分混淆了政治與經濟(前有共產黨，後有政治經濟學)，
: 共產制將生產要素(勞動、土地、資本)收歸公有(國有)，
: 原有財產權之所有權人受國家侵害其財產權，不得主張救濟。
: 但人民仍享有部分私有財產權(食衣住行)，一塊麵包也是一個物權，
: 國家不會讓人民餓死，因為人民是國家的要素。
: 而大陸現在採取的社會主義市場經濟，已放棄管制生產要素，
: 嚴格來說是資本主義國家。
:
: 但從頭到尾說起來，社會主義和資本主義有明顯差異；
: 共產制和共和制的差異是政黨政治和憲法上某些基本權；
: 共產制和(直接)民主制才有明顯差異。
:
: 所以我們從小學到的知識，或許該說是政治人物的洗腦，
: 讓大家以為地球上有兩種截然不同的世界，
: 其實，觀察現實生活中可以知道，人民始終是被統治的客體，
: 共合制的總統和共產制的主席，與君主制的君王沒兩樣。
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: XXXX
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: 「人與人都是獨立的個體，人有愛人的權利，但也有拒絕的權利。熱戀也好！單戀也
: 好！劈腿也好！這些都是我們的自由，…，就算愛你不到，嘛是也祝你幸福！…，在
: 這自由戀愛的年代，不必訂定『反分手法』來限制說掰掰，這是我們的自由戀愛、和
: 平分手宣言！」
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.71.72.6
: ※ 編輯: DCHC 來自: 61.71.72.6 (04/28 23:49)
: ※ 編輯: DCHC 來自: 61.71.72.6 (04/28 23:54)
: 推 poe:資本主義的基礎是民主或共和制國家？ 140.112.156.76 04/29
: 推 poe:希特勒的第三帝國不是資本主義嗎？ 140.112.156.76 04/29
: → poe:西班牙的佛朗哥政權不是資本主義嗎？ 140.112.156.76 04/29
: 推 poe:葡萄牙的薩拉查政權不是資本主義嗎？ 140.112.156.76 04/29
: 推 poe:智利的皮諾契特政權更是血淋淋的資本主義呢 140.112.156.76 04/29
: → poe:總之，把政治和經濟一刀切，就會出現大問題。 140.112.156.76 04/29
現代資本主義的基礎是共合制，早期資本主義的基礎是君主制。
這是政經分離的反諷，由反諷才能看出政經合一的理論有誤。
第三帝國本來就是資本主義國家，尤其威瑪憲法號稱民主。
薩拉查政權也是資本主義，智利也是資本主義，
所以不把政治和經濟分離，就會誤以為政客和學者說的是對的。
因為世界上所有國家都在實行資本主義，有貨幣就有資本，那些號稱社會主義的，
其實是掛羊頭賣狗肉，古巴是走資派嗎？是，因為有貨幣。
而古巴人民有過社會主義的好日子嗎？有，因為政府提供許多民生必需品。
英國實行社會主義嗎？是，因為有公醫制度。人民付出少數的錢就能看醫生。
德國實行社會主義嗎？是，德國人的大學不是商品。
美國實行社會主義嗎？是，美國的出生兒可以領到牛奶配給。
馬克思、列寧、毛澤東，都沒搞清楚政治和經濟必須分離，
所以突然有了共產制。
而社會主義否定「經濟」這個概念，卻沒人敢真的這麼做，
所以才會把資本主義和政治制度混為一談，混水摸魚。
經濟學和政治學各是什麼，連許多檯面上的學者都不求甚解，只會照抄前人學說。
就像曾看過某篇「國家資本主義」的論文，真是不讀書的典範。
工業革命不過是突顯資本主義的特徵與缺陷，並非從工業革命後才出現資本主義。
有貨幣就有資本(主義)，貨幣是很久很久以前的文明產物，比馬克思早了幾千年。
其實整個地球找不到純粹的社會主義國家，也找不到純粹的資本主義國家，
無論是愛民如子或選票壓力，每個國家都在抄襲對方的制度優點。
但我們會發現，從凱因斯學派以來，政治和經濟無法分離，為何如此？
因為資本主義的自由特性失效，古典學派無法解決問題，市場失靈，所以政治干預，
政治干預的目的是救經濟？救人民？還是救國家？
如同我前面某篇說過的，如果想回到以物易物的時代，當然可以毀掉經濟。
但大家都不想這麼做，因為飽暖思淫慾，
糧食充足的社會能發產出高度發達的物質文明，由儉入奢易，由奢入儉難，
所以救經濟就會救人民，救人民就能救國家。
那社會主義豈不是永遠被想奪權的政客當成欺騙人民的手段？
或許只是因為政客不懂社會主義的本質與困境。
以總體經濟而言，政治制度採取共合制或民主制比共產制好，
因為縱使是計畫經濟，反對黨還可以監督執政黨。
以社會主義而言，既然都否定經濟這個概念，又何來比較誰比資本主義好？
所以，社會主義是經濟學嗎？以物易物，無法確定物的交易價值，
就不必討論Price & Quantity，故社會主義不是經濟學。
而以物易物使文明退步，政府也不必處理如同高度文明社會中複雜龐大的資源分配，
所以也不會有高深的政治學，社會主義也不是政治學。
這時候才能說社會主義是社會學。
這樣講似乎否定社會主義，其實資本主義因為有社會主義的制衡，
才不致因其本質而毀滅。
共合制國家的人權思想、社會福利制度、勞基法、和公平交易法，
都是抵抗資本主義的武器，
希望大家不要沉醉於馬克思的空想而忽略實際執行的結果。
而我不是資本主義的鷹犬，
我只是個白天的農人，下午的工人，晚上的哲學研究者。
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「人與人都是獨立的個體，人有愛人的權利，但也有拒絕的權利。熱戀也好！單戀也
好！劈腿也好！這些都是我們的自由，…，就算愛你不到，嘛是也祝你幸福！…，在
這自由戀愛的年代，不必訂定『反分手法』來限制說掰掰，這是我們的自由戀愛、和
平分手宣言！」
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◆ From: 61.71.72.6
※ 編輯: DCHC 來自: 61.71.72.6 (04/29 03:28)
※ 編輯: DCHC 來自: 61.71.72.6 (04/29 03:30)