推 RAYBO:喔喔！最後馬克思講的那段話真是超酷的！ 04/11 07:48
※ 引述《rocknieh (Webcam? 可以吃嗎？= =)》之銘言：
在下就以閣下的回覆來回應:
: : 1.那為什麼非私有制就不會有異化的問題？
私有制以一部份人透過對生產資料的佔有(對奴隸來說他本身只是主人的生產工具)
來剝削另一部分沒有生產資料的人。在奴隸社會和封建社會前者佔有後者的剩餘
"產品"，在資本主義社會前者佔有後者的剩餘"價值"。勞動作為人類生存的必要條
件，在私有制的社會關係下表現為：從事生產的勞動者的產品部分地或全部被非勞
動者佔有。異化現象的本質不在於勞動本身也不在產品而在於社會關係。一但這樣
的社會關係被打破了，轉變為生產資料公有制的社會，那時候會不會有異化的現象
，誰也不能預測。馬克思只是給了人們共產主義社會的原則和方向，事實上會如何
，完全看該社會的人民的對共產主義理解的程度而定。
: : 2.我問的是「痛苦在那裡」。非為自己生產，這我可以理解，問題是痛苦呢？
工人在資本家有目的的生產過程裡，為了壓低生產成本，在工作時間和勞動強度上
所受的壓迫。事實上，我在該段的最後一句已經回答了，只是閣下不認為這是痛苦
罷了。
: : 3.同志，那就叫超額利潤啊！假設你有某工廠，利潤率a，你把工廠變現，拿去做金
: : 額、風險相近的投資，假設平均利潤率b。a-b的部分就是超額利潤啊！
我舉的例子只是要說明只要資本家的商品能在市場上達到並實現平均利潤就可以生
存了，而非一定要達到超額利潤。事實上，所謂的利潤不過是剩餘價值轉化而來的
，在生產過程中生產資料(原料和設備等只是自然資源或死勞動的凝結)不過是把它
本身的價值轉移到產品中去，活勞動力才價值增殖的源泉。但是，資本家佔有了剩
餘價值(商品形式)不表示他能夠按照自己的主觀意願把它完全實現為貨幣，而要看
他的商品是否等於或低於該產業的平均利潤，而這個平均利潤則是通過市場競爭確
定的。因此，只要資本家的商品能夠達到平均利潤率他就可以生存了。
: : 4.我知道圈地運動是什麼，我只是質疑只以掠奪而無其他方式增加財富的必然性。
: : 你所聲稱的必然性並沒有根據，起碼要視時代背景而定。
我附上的文章裡不僅談到這種掠奪還有更重要的核心問題。
"所謂圈地，即用籬笆、柵欄、壕溝把強佔的農民份地以及公有地圈佔起來，變成
私有的大牧場、大農場，大批喪失土地和家園的農民成為一無所有的僱傭勞動者
。這是資本原始積累的最重要手段之一。 "文章中對英國的狀況特別作了說明，這
對了解資本主義的起源有非常重要的意義，也證明了馬克思的論點：資本不僅僅是
一種物，而是社會關係的變革。
: : 5.a.我可沒這麼說。我說的是：沒有軍力則成不了封建主。
在封建時代君權神授說或天命說是成為統治者的前提，有沒有軍力則否。就算中
國歷史上的第一個平民皇帝劉邦，也必須用種種的神話把自己起義和統治的正當
性和天命連結在一起。
: : b.這就是為什麼我說「常備軍」的原因。很多地方，大部分是兵農合一沒錯，但那「
: : 不表示沒有常備軍」，只是很小而已，鎮壓叛亂用的。別的不談，沒有常備軍，請
: 問你要那去找人帶兵打仗？周代貴族要學「射御詩禮」，這都不是學好玩的啊！
叛亂的規模的大小很重要，大如清代太平天國之亂、捻亂等等，清廷自己的正統
軍隊都應付不了，而必須靠地方的鄉勇團練等武力。這些叛亂都不是閣下所謂很
小的常備軍能夠應付的。問題的重點在於封建時代在內亂外患發生的時候，統治
者憑什麼要求人民為他作戰？只是因為統治者是"天子"代天而治。人民有繳稅和
服徭役的義務而統治者則提供保護，這是封建時代的社會關係。
: : 6.資本一直都存在，只是農業時代無法累積罷了。
: : 在馬克思看來，資本的出現標示著一個歷史的生產關係的變革。如果沒有勞動力和
: : 生產資料的分離的歷史演變，即生產關係或者說社會關係的改變，資本就不能夠進
: : 行自我增殖的運動，錢就不能生錢！資本主義絕對不僅僅是表面看起來的頻繁的商
: : 品和貨幣流通而已。有了商品流通和貨幣流通，絕不是就具備了資本存在的歷史條
: : 件。只有當生產資料和生活資料的所有者在市場上找到出賣自己勞動力的自由工人
: : 的時候，資本才產生！
: 我情願說那叫「專業化」
「專業化」或者像亞當斯密的國富論第一章「論分工」等等說法，只不過是資本主
義生產方式的社會生產關係即僱傭關係的表現形式罷了。用馬克思的話來回答你:
「如果事物的表現形式和事物的本質會直接合而為一，一切科學就都成為多餘的了」
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「資產階級除非對生產工具，從而對生產關係，從而對全部社會關係不斷地進行革
命，否則就不能生存下去。反之，原封不動地保持舊的生產方式，卻是過去的一切工業
階級生存的首要條件。生產的不斷變革，一切社會狀況不停的動盪，永遠的不安定和變
動，這就是資產階級時代不同於過去一切時代的地方。」
《共產黨宣言》
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