Re: [問題] 關於Marx的資本論

[Rattlesnake (Eden)]

※ 引述《blas (《剩餘價值理論》)》之銘言：
:    馬克思在《資本論》第一卷第7頁＜第一版序言＞開頭就提到﹕
:      「現在我把這部著作的第一卷交給讀者。這部著作是我1859年發表的《政治經濟
:    學批判》的續篇。初篇和續篇相隔很久，是由於多年的疾病一再中斷了我的工作。
: 　　  前書的內容已經概述在這一卷的第一章中。這樣做不僅是為了聯貫和完整，敍述
:   方式也改進了。在情況許可的範圍內，前書只是略略提到的許多論點，這裡都作了進
:   一步的闡述；相反地，前書已經詳細闡述的論點，這裡只略略提到。關於價值理論和
:   貨幣理論的歷史的部分，現在自然完全刪去了。但是前書的讀者可以在本書第一章的
:   注釋中，找到有關這兩種理論的歷史的新材料。」
:       另外，《資本論》法文版是由馬克思校正並重新改寫，《馬恩全集》第49卷收
:   錄了一部份。根據在下比對的結果，相較於德文版（中文版是根據德文版第四版）
:   用語的精鍊，法文版很多地方都寫得比較容易懂。
:      所以並非作者本人草草帶過打馬虎眼。

        那麼請提供馬克思對於平均問題的答案?

:      正好相反。馬克思在第一章花了這麼大的篇幅來談價值形式，就是要說明商品價
:  值是由生產該商品所需的社會必要勞動時間決定的，是由不以人的意志為轉移的、隱
:  藏在商品生產背後的『價值規律』決定的！
:      理論只是思維掌握具體的一種途徑和方法，最終還得由實踐來判斷其準確程度。
:  正如馬克思所言﹕「現象總是顛倒地表現出來。」所以才需要透過科學去分析。

        馬克思的說明與推理就代表「真正的事實」?
        抑或只是他的認定? 而你認同他的推理與認定便據以認為那是「真正的事實」?
        這顯然是可以討論的問題
        並不像太陽必定從東邊出來那種自然界般的現象一樣必然地成立
        事實是並非所有人的都同意他的推理
        因而那是不是真正的事實有待商榷
        除非是將它當成信仰的共產黨員(在此使用這個名詞絕無任何貶意)

: :         而馬克思想要引導眾人的認定  使之看起來有一種絕對的、自然的標準來決定
: :         但顯然並不是每個人(或每個國家)都會被他的說法說服
: :         比方這麼說好了  一項商品的價值  由他的推理加以決定並以貨幣價格表示出來
: :         但難道我不能用高於他推論出來的價值更高的價值去交換嗎?
: :         例如一包衛生紙  在「社會正常的生產條件下，社會平均的勞動熟練程度..」
: :         下，假設決定出來，以貨幣來表示其價值算50元好了
: :         那我要用5萬去買難道不行嗎?
: :         並不會有一種絕對的、自然的力量  當我拿出5萬元想買一包衛生紙時
: :         就嗶的一聲把我的手打掉
: :         有人也許會說   白吃阿? 誰會這麼阿呆? 錢太多嗎?
: :         不要忘記有一個東西叫紅海   去年買20萬  現在只剩5萬
: :         誰會這麼阿呆阿? 但有人不就這樣做了嗎?
: :         這樣說起來  價值難道不是在人的認定之中嗎?
: :         只是有人或國家認為馬克思的推理合理，用他的理論就成為共產國家;
: :         有人認為不合理  就變成不是
: :         合理與不合理  就只好等時間證明  等不及的就打一仗
: :         馬克思說  哲學家不應只是解釋世界  還要去改變世界
: :         而他的做法的確如此
: :         他不只是想解釋人如何認定  還想導引人應該如何認定
:      閣下混淆了價值和價格兩種不同層次，一般來說價格是圍繞價值波動。價格在特
:  殊的情況當然可以發生用50000換50，如果這種情況只是偶然發生，對整個資本主義
:  生產並不會產生危害。即使存在這種特殊情況，但不表示可以因此推翻由一般狀況下
:  得出的理論。不過一旦這種違反價值規律的情況普遍化，那麼整個資本主義的再生產
:  過程就會發生停滯和危機。現在的金融危機不就是最好的證明嗎？


        這個社會產生「周杰倫的專輯」的必要勞動時間是?
        如果不是眾人認定他的專輯值得那個價值
        他的價值從何而來?
        同樣  股票牽涉到對未來的認定  而這種認定只存在人的認定之中
        這種認定叫做市場
        市場的參與者顯然並未必由馬克思的價值推理理論去認定價值進而付出價格
        一個人可以堅決地認為某個商品的價值必需由馬克思的理論來決定
        然而市場未必理會他那種堅決的認為
        除非是強行實施共產主義
        所以到頭來    只是一個社會選擇的制度的問題
        用某種強力造成的制度  讓人看起來像是「自然的真理」一樣
        用事實來檢驗  事實是許多國家與社會並不同意他的觀點
        因此並不用他的觀點來建立制度
        這幾個世紀來的歷史還不夠清楚嗎?
        或者你要說那些人還未「覺醒」，受資本家控制等等
        要這樣強烈的認定也可以   只是這還是只說明了「只存在人的認定之中」

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◆ From: 116.59.123.85
→ Rattlesnake:由此也可以看出馬克思主義的宗教性質 XD
→ Rattlesnake:每個教徒都認為自己的信仰是真理
→ Rattlesnake:這點我可以理解  但要表示那是真理則有待商榷
推 poe:你確定你有認真讀過資本論嗎？我前面推文已經講過了，勞動價
→ poe:值論不是價格理論。你要研究價格問題，要到資本論第三卷裡找。
→ poe:然後你整個論述都很混亂，把科學觀點、制度設計、客觀實在全
→ poe:混為一談了。
推 way0963:理論家那麼多本來就會有認同和不認同的問題但你如要說這是
→ way0963:宗教的性質未免也有點牽強，不過我還是不了解你是用哪種
→ way0963:角度作切入來對馬克思的一種見解呢?
推 blas:1.既然我已經提供資料，那麼閱讀的部份只能靠你自己，我無法
→ blas:代勞。而且事實上我回chenglaps那篇已經解答了，只是似乎還是
→ blas:沒幾個看懂。這種情況很正常，因為理論的東西本來就不是一蹴
→ blas:可幾。特別是資本論的章節安排環環相扣，且各卷的層次有別，
→ blas:一定得按部就班。2.你提到太陽，不禁讓我又要再提一次「天動
→ blas:說」和「地動說」的爭論。經驗現象不一定就是真理，前面提過
→ blas:雖然理論只是思維用來掌握具體的東西，但是還是得通過現實的
→ blas:檢驗。主流經濟學不認為資本主義會有危機，但是現實上經濟危
→ blas:機卻是週期地發生。3.接著第2點談，金融操作和股票當然可以通
→ blas:過信用制度的擴大，脫離現實生產領域和供需關係搞投機。但這
→ blas:樣的繁榮終究不是真的，泡沫總有吹破的時候。
推 way0963:我想本來就沒有一種理論是能夠代表真正的事實
→ way0963:不管是社會學理論或是科學理論皆是如此 沒有人能宣稱他的
→ way0963:理論代表全部的事實，但理論是給我們一種典範
→ way0963:今天你觀看一種事實使用多面向的觀點思考
→ way0963:每個人採取不同的典範，所以我不知道大大這篇的意思何在?
推 flamesky:了解一個學者最好的辦法是看他的書而不是聽別人的評論
→ flamesky:雖然後者比較方便一點
推 zhusupe:價格和價值還是不同意義的兩個詞，似乎價格反應使用價值。
→ zhusupe:另一個還有一個什麼價值，忘記了。
→ way0963:樓上指的是交換價值??
→ zhusupe:哦，是的，以前政治課學的，忘記了，現在沒事看看資本論。
→ Rattlesnake:w兄:你的意見正是我想說的  也是討論的前提
→ Rattlesnake:只怕有人連這個前提都不同意  完全沒有認知到
→ Rattlesnake:自己認為的真理都是自己認定的而已
→ Rattlesnake:當然啦 有人也可以說我這個前提也只是我的認定而已
推 poe:對啊，反正沒有真理，大家打個嘴炮交個朋友就好，不用太認真。
→ poe:每個人的觀點只是「一種觀點」，沒有高下之分，所以其實根本
→ poe:沒必要研究什麼社會科學，只是一種觀點嘛，遇到不會的問題問問
→ poe:自己家裡老父老母就好，咦，不過他們的觀點好像也只是「一種觀
→ poe:點」，那算了，大家還是嘴炮就可以啦。
→ way0963:但若R大要提出例子反駁也請討論一下您所認為的價值如何
→ way0963:產生吧 不然沒人了解你的論述是什麼感覺是為了反駁而反駁
→ way0963:您若認為此為一宗教的話可能是您對此了解還不夠深厚