Re: 回應有關wxynod提到之訊息、自私、代理人、市댠…

[wxynod (虎紋貓)]

邏輯上來說﹐私有制和私心並沒有直接的關系。
資本主義下擁有資本的人固然會因為私心而督促生產﹐但沒有資本的人不過是出賣勞動
而已。這些人並沒有因為私心推動生產力發展的動力。所以資本主義相對於之前的封建
社會奴隸社會﹐不過是將督促生產的人從少數的封建權貴或奴隸主變成了大量的資本家。
這是一個量變而已。

如我推文中所說﹐人的私心應該導致人趨向於讓他獲益更多的社會模式。這才是順理成章
的邏輯。如果一個公有制社會讓他獲益更多﹐他沒有理由堅持選擇私有制。當然﹐也許
某人在私有制下有可能獲得超乎自身需要的物質﹐並以此為目標。但考慮到所有人構成的
集體﹐即便人人都抱有這樣的目標卻實際上無法人人都達成。而這樣的結果必然是有的人
得到的過多﹐有的人得到的過少。換言之﹐雖然有了獲得更多的可能卻讓確定能獲得的
減少。從整體上來看﹐這不是一個好的選擇。人類社會的進步既是不斷的尋找能讓所有人
確定獲得的更多的歷程。奴隸社會確實有人可以成為奴隸主﹐但更多的人成為奴隸。因此
被相對差異較小的封建社會取代﹐而封建社會又被現在的資本主義社會取代。

何種狀態下﹐能出現公有制讓平均獲益與保障獲益更高﹐就成了接下來的問題。
※ 引述《wxynod (虎紋貓)》之銘言：
: 從自私說起。
: 邏輯上來說﹐人面對一些事情總有自己的選擇和自己的看法。當不同的人的選擇有沖突時
: 就會產生矛盾。而人的選擇的來由在於他是否能從選擇上獲得某種滿足﹐如果一件事情無
: 法讓人有任何方面的獲益﹐那他是斷然不會去做的。這就是人的自私性。當然﹐這是一個
: 意義不太大的定義。但是卻可以十分的準確。
: 譬如﹐一些看起來大公無私的行為﹐實際上也滿足了行為人的自我價值觀。他的行為雖然
: 在某些方面看起來是無私的﹐但他內心必然在別的方面有所滿足。否則他不會這樣去做。
: 而如果他是受迫做出這樣的選擇﹐那他則是在受迫的條件下做出了一個讓他不會受到某種
: 損失的選擇﹐這也是一個自私的選擇。因此﹐邏輯上來說﹐人的行為必然是處於讓自己獲
: 益的方面。
: 當然﹐這個獲益和經濟學中狹隘的獲益有著很大不同。自然﹐這個自私也就和經濟學中的
: 自私有著區別。
: 而經濟學中的自私﹐指的是人對物質的追求。從這點上來說﹐自私是可變的。譬如﹐考慮
: 在一個已然存在的共產主義社會﹐按需分配。則即便人都是自私的﹐那麼他的自私並不能
: 為他帶來額外的好處。因為已然按照他的需求分配了他所要的。因此自私的意義也就不存
: 在了。從社會的角度來說﹐這種社會並不因私心的存在而有什麼不同。從人的角度來說﹐
: 生活在這樣的社會並不需要私心。因此﹐這樣的社會私心會消失。這是一個極端的例子。
: 標志著私心的下限可以為零。而如果物質很匱乏﹐嚴重影響到了生存。則為了生存產生的
: 私心必然會很強。自然﹐介於兩者之間的狀態﹐私心也就介於兩者之間。
: 因此﹐這種自私是隨著物質條件的變化而變化的。但在真的達到共產主義之前﹐多多少少
: 都會存在。
: ※ 引述《song8crates (Song)》之銘言：
: : 以下是與wxynod和有興趣的各位，討論有關doverdover提出的分配問題及後續相關問題。
: : 首先，如果人是自私的，還假設訊息流通足夠大，則就物質的經濟發展效率而，是否還
: : 需要社會主義計畫經濟？換句話說，如果個人之間是自私的且有充分訊息，市場經濟會比
: : 社會主義計畫經濟有效率。
: : 因為，個人自私，一定得靠私有制來提高生產的積極性；另一方面，因為訊息充分流通，
: : 可以解決市場失靈的問題。因此一隻看不見的手可以調和私利和公益。
: : 更根本的問題是，若人性自私，而且都有了足夠訊息，就不應該有社會主義計劃經濟的想
: : 法出現。我們今天就不會討論這些問題。
: : 如果講的是雖然資訊流通足夠，但是有人天生殘缺，在市場競爭中特別辛苦，我們雖然基
: : 本上自私，但偶而因為"進化不足"還殘餘一些惻隱之心想要幫助他們，則走社會救助或保
: : 險制度即可，何必要計劃經濟？
: : 所以，重點在：一、人是自私的嗎？ 二、資訊充足流通，如何做到?
: : 第一，人性是會隨著歷史階段發生變化而變化，即人性會根據生產方式而改變。雖然剛過
: : 渡到新的階段，會有殘餘的意識形態，因此生產力不足的新社會之資源分配不能按需分配。但是
: : 基本上人的本性絕不是自私，不能用這個理由延緩社會變革。
: : 第二，資訊要接近充足流通的境界，也是得靠社會變革。在基本的訊息科技條件具備後，
: : (或許)還須仰賴"為公"的人類毫不保留地貢獻資訊。因此進入社會主義計畫經濟的社會，
: : 將比過去市場經濟更有效率，因為這個社會才有可能讓資訊充分流通，才有可能極有效率
: : 地配置資源。
: : 最後，代理人問題。原則上，如果人不是自私，還加上資訊又充分，就沒有代理人問題。
: : 這是一些初淺的想法，大家如果都是同志，有同樣的階級立場，的確是要先漸漸形成新社
: : 會應該如何建設的共識，比較能說服人們起來加速社會運動。也歡迎資產階級辯駁，畢竟
: : 要革的是他們的私產(卻不一定是他們生產)，因此應該有充分發言的機會。如果主流經濟
: : 學或所謂資產階級經濟學辯護市場經濟的道理是對的，我們就應該接受。

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我隻是隻虎紋貓﹐身有虎紋實為貓﹗

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◆ From: 123.243.117.96
推 shrunty:階級鬥爭是歷史的原動力
推 by090406:我問你一個問題 請問既然人人自利 哪什麼叫不是自利
→ by090406:如果一個假設沒有一個相對立的假設 那在辯證之下他就是一
→ by090406:唯心的"假"假設
噓 song8crates:您的談話，讓我想起第一、主流經濟學家說的東西一點
→ song8crates:都沒錯；第二、可是他們說的東西一點都沒用。
→ song8crates:另外，順便讓您了解一些經濟科學的基本術語。
→ song8crates:沒有資本的人出賣的"勞動力"而不是"勞動"。
→ song8crates:無產階級勞工出賣的是勞動力，如果出賣勞動，何來利
→ song8crates:潤？
推 song8crates:封建奴隸主們變資本家們是量變？ 是少變多？
推 song8crates:另外，請注意不要把個人自私和社會自私混淆了。否則您
→ song8crates:既然堅持個人自私，又說:
→ song8crates:"考慮到所有人構成的集體..."-----是誰在考慮？
→ song8crates:"從整體上來看，這不是一個好的選擇"---是誰從整體上
→ song8crates:來看？
→ song8crates:自私的個人會從考慮所有人？自私的個人會從整體上來看
→ song8crates:？
→ song8crates:這種自私的個人可以算是自私的個人！？
→ song8crates:利他也是害他？ 自利也是他利？ 害己也是害人？
→ song8crates:道可道非常道！
推 song8crates:一個概念會出現，就一定還有它不能包含的東西。否則，
→ song8crates:何必要這個概念？
→ song8crates:再強調一次，您說的話都對，可是對人類發展沒有用。邏
→ song8crates:輯就算都對，但是套套邏輯又如何呢？
→ song8crates:哲學或科學不是光解釋世界就行了，重要的是改變世界！
推 song8crates:既然腦筋這麼好，可以省掉一些字眼，多說說該怎麼辦？
→ song8crates:該怎麼實踐？
→ wxynod:考慮所有人構成的集體﹐是為了說明不是所有人都能成為規則
→ wxynod:下的大受益者﹐就像買彩票不能讓每個人發財一樣。這不需要
→ wxynod:出現集體的自私與否。我描述的是規則下的結果而已。
→ wxynod:至於勞動和勞動力﹐是資本論裡提到的邏輯。我並不想沿用這
→ wxynod:個邏輯導出結論。我按照市場交換的邏輯去考慮這個問題而已
→ wxynod:西方經濟學並不細致區分勞動和勞動力﹐這是因為在該規則下
→ wxynod:不考慮人的特殊性。不過是一種商品在市場中交換罷了。
→ wxynod:當基本生存問題一直存在且為主要矛盾時﹐分析社會的進步用
→ wxynod:這種忽略人的特殊性的規則才是合理的。這也不妨礙我承認這
→ wxynod:中規則導致了剝削。
→ wxynod:我描述的量變沒有錯誤﹐量變的是督促生產的人的數量。
→ wxynod:我不是一個信仰狹義馬克思主義的人﹐我信仰的是辯証唯物
→ wxynod:因此我並不使用批判資本主義對人的壓迫的邏輯和語言﹐
→ wxynod:私有制導致交換﹐這是一個順理成章的邏輯。所以分析同為
→ wxynod:私有制社會的高下﹐自然要按照私有制導致的規則來看待。
推 song8crates:請問wxynod：誰在考慮所有人構成的集體？
→ song8crates:這個在考慮所有人構成的集體的人或什麼東西，是不是
→ song8crates:自私的？
→ song8crates:如果他是自私的，他又考慮所有人構成集體的福利，希
→ song8crates:望集體有更好的選擇...那麼他這個人或東西的自私是什
→ song8crates:麼意思？
→ song8crates:wxynod您今天描述這個規則下的結果的動機又是什麼？
→ song8crates:要不要用資本論的概念不是重點？重點是你要不要用科學
→ song8crates:的概念？
→ song8crates:西方經濟學不細分勞動和勞動力就註定了它的不科學。
→ song8crates:就表示它不想研究價值及價格究竟從何而來。所以它照般
→ song8crates:市場經濟習慣的商業用語。想掩飾真正的生產要素和分配
→ song8crates:要素的區別。這種光看分配面(市場交易)，又企圖混同生
→ song8crates:產面的策略，其目的就是不要進到真正的生產領域，以免
→ song8crates:研究生產價值及價格的要素為何。以免引出勞動價值論！
→ song8crates:以免觸及究竟有無剝削的問題。
→ song8crates:而除非您之前沒有注意到這些，否則您在這裡決定採用
→ song8crates:西方經濟學的區分方式的意圖為何？只是要介紹西方經濟
→ song8crates:在胡說什麼？
→ song8crates:另外，"商品"是什麼意思？您說商品在市場中交換當然是
→ song8crates:常識。可是按什麼交換？西方經濟學的效用？滿足感？爽
→ song8crates:？ 爽就換？ 另外，交換的到底是勞動和是勞動力？您為
→ song8crates:什麼要和西方經濟學一樣不細緻地區分呢？
→ song8crates:西方經濟學甚至有意無意地不說商品了，他們比較喜歡
→ song8crates:說產品。您有注意到為什麼嗎？
推 song8crates:又，您的信仰是辨證唯物。就應該瞭解您所謂的特殊性
→ song8crates:絕不是永恆的特殊性。今天看來普遍的事(如自私)，也
→ song8crates:不會永恆普遍。雖然你信仰辯證唯物，我卻得在強調好幾
→ song8crates:次，人性是會隨歷史發生變化的。自私這個人性的某一
→ song8crates:點或面，是因為在資本主義市場經濟才被突出的。人的意
→ song8crates:識、意志或意圖，是受外在社會運動的規律所支配的。
→ song8crates:您雖然說您是辨證唯物的信仰者，可是卻在我們談如何促
→ song8crates:進社會運動，如何縮短和減輕過度到社會主義的痛苦時，
推 song8crates:大談人性的特殊或普遍，而且還順應市場規則，不想談人
→ song8crates:性的利他面，是何居心？仍然是希望我們長見識？看看
推 song8crates:我們懂不懂西方經濟學在講什麼?想讓我們瞧瞧西方經濟
→ song8crates:學的保守反動？
→ song8crates:其實，揭穿西方經濟學的假面具也是運動中很重要的一環
→ song8crates:只是希望wxynod提供箭靶時，把個人立場說清楚，以免
→ song8crates:自己也被劍射中。如果有冒犯的地方，因為是科學討論，
→ song8crates:相信您會包含。
推 song8crates:最後，如果您也認為資本主義有壓迫人，那麼"使用批判
→ song8crates:資本主義對人的壓迫的邏輯和語言，只是剛剛好而已。信
→ song8crates:仰辯證唯物的您，應該經常使用。
推 song8crates:不好意思，突然看到您說不按資本論、不區分勞動力和
→ song8crates:勞動，也不妨礙您承認市場規則有剝削，要不要和我們分
→ song8crates:是您如何推導出來剝削並承認有剝削的？或這樣好了，請
→ song8crates:先告訴我們什麼是剝削？
推 song8crates:然後再跟我們分享如何能夠不用區分勞動和勞動力推導出
→ song8crates:剝削？
推 shrunty:謝謝 樓上對西方經濟學的分析讓我學到很多
→ way0963:不如先看黑格爾對於市民社會的敘述