推 shrunty:還有這個例子 我朋友告訴我的 Mondragon Corporation 07/13 15:58
→ shrunty:不過我找不到中文的介紹 挺麻煩的 07/13 15:58
推 f0960031:所以大家要相信精神力量XD？ 07/13 16:25
推 shrunty:不太懂樓上的點 可以解釋一下嗎? 07/13 16:39
推 f0960031:津津的例子是靠老員工的精神力量撐下來的 07/13 18:56
→ f0960031:但我不認為這種精神力量可以普遍化(樓主強調的不是這個XD 07/13 18:56
→ song8crates:這則例子告訴我們物質條件具備了，有些人的意識或精神 07/13 20:41
→ song8crates:跟上了，不是嗎？ 07/13 20:41
→ song8crates:各位會出現在這兒，相信物質是第一性，應該爭議不大 07/13 20:42
推 workerleader:第二未必能推導到第三吧...不過舉的例子如何找出普遍 07/13 20:42
→ workerleader:化的重點是我們要努力的部分沒錯 07/13 20:43
→ song8crates:。但現在欠缺的是正確的理論，來引導某些在意識上還跟 07/13 20:45
→ song8crates:跟不上的那些人。 07/13 20:45
推 workerleader:期待能出現媲美古典大家的現代大家 07/13 20:49
→ song8crates:津津老闆用處何在？ 07/13 20:52
→ song8crates:workerleader要期待什麼？正確的理論早就存在，學不 07/13 20:55
→ song8crates:學而已。 07/13 20:55
→ song8crates:抱歉，可能我寫的不夠清楚。我是指現在欠缺的是"用"正 07/13 20:56
→ song8crates:確的理論來引導。 07/13 20:57
→ song8crates:謝謝shrunty提供的例子，雖然是英文的....好，拼了！ 07/13 21:06
→ song8crates:哪天應該把這些例子蒐集起來丟到主流經濟學教授們桌上 07/13 21:07
→ nra7346:然後被經濟學教授們電... 07/23 13:55
→ song8crates:誰電誰還很難說! 07/23 14:47
→ nra7346:喔...真不曉得你哪來的自信... 07/23 15:06
→ song8crates:你呢？為何你沒自信？還是你是教授們之ㄧ？說說看你的 07/23 16:09
→ song8crates:想法! 07/23 16:10
推 shrunty:連這點信心都沒有來Marxism版幹麻啊 07/23 23:33
→ nra7346:我是不像之前某位仁兄有陪你們耗的閒情逸致啦~但是就憑這 07/24 00:16
→ nra7346:點零散的案例根本不足以反駁什麼~更別提撼動經濟學的理論~ 07/24 00:19
→ nra7346:你所指出的那些東西最多最多就只在某些情況下可能會成立， 07/24 00:21
→ nra7346:並沒有辦法普及為一般化的理論~且即使存在你說的某些情況~ 07/24 00:22
→ nra7346:也不代表你的解釋是正確的，基本上經濟學的理論還是能解釋 07/24 00:23
→ nra7346:你所謂可以證明經濟學理論錯或馬克思主義對的地方~ 07/24 00:23
→ nra7346:簡單來說~其實經濟學並沒有排斥什麼現象，只是去研究現象 07/24 00:26
→ nra7346:的因果關連~然後化約成理論來解釋世事。 07/24 00:27
→ nra7346:換句話說，經濟學其實只是指出馬克思主義對經濟活動的解釋 07/24 00:28
→ nra7346:不正確，因為不被大多數可觀察到的現象所驗證。 07/24 00:29
→ nra7346:所以其實經濟學是容許某些接近馬克思主義的現象出現，只是 07/24 00:31
→ nra7346:符合的條件很少，所以很難在現實生活中出現。 07/24 00:32
→ nra7346:但馬克思主義不同~因為馬克思主義基本上必須仰賴人為控制 07/24 00:34
→ nra7346:才能在現實中穩固存在、制度化，因為要自發產生符合馬克思 07/24 00:35
→ nra7346:主義的社會制度機率很小，因為如前所言，現實條件很少會 07/24 00:37
→ nra7346:符合自發產生某些類似馬克思主義制度的情況。 07/24 00:38
→ nra7346:講那麼多其實只是要說~你蒐集了一堆自以為可以讓經濟學者 07/24 00:42
→ nra7346:啞口無言的案例，可能等到拿去質疑人家時，才發現其實人家 07/24 00:43
→ nra7346:根本不認為經濟學的理論出了什麼紕漏，從頭到尾只是你對 07/24 00:44
→ nra7346:經濟學的理解很片段、片面而已~話說到這邊~你就自行判斷吧 07/24 00:45
→ nra7346:喔~補充一點~實際案例的確可以推翻或反駁理論，但前提是 07/24 01:14
→ nra7346:對於理論和其侷限條件的掌握要熟悉~才能精準的命中目標~ 07/24 01:15
→ nra7346:否則就只是班門弄斧、徒勞無功罷了... 07/24 01:15
→ shrunty:哇靠 主流經濟學不用仰賴人為控制喔 那學屁啊 07/24 05:05
→ shrunty:打那麼多幹嘛 你就打四個字"個案 謝謝"就好啦 07/24 05:06
→ shrunty:自發?? 喔對啊 原始積累也算一種自發嘛 07/24 05:08
→ nra7346:經濟學主要都是在解釋世事~是無關人為控制的~ 07/24 14:33
→ nra7346:也不是個案這麼簡單~而是對這些個案的理解、解釋經濟學 07/24 14:34
→ nra7346:未必就無用武之地，只是原po不懂得怎麼用經濟學解釋而已~ 07/24 14:35
推 shrunty:主流經濟學不就是個經瞎捧資本主義 然後總經再人格分裂狂 07/24 22:22
→ shrunty:補資本主義漏洞嗎? 凱恩斯不算人為控制喔? 07/24 22:23
→ shrunty:就我看來原PO對主流經濟學是了解的 你我反而不這麼認為 07/24 22:23
→ nra7346:什麼叫做主流經濟學?是指新古典經濟學派嗎?那新制度學派 07/24 22:36
→ nra7346:算什麼?還有一個奧地利學派呢?都當不存在嗎? 07/24 22:37
→ nra7346:至於什麼總體補個體漏洞幾乎是瞎扯~宏觀或總體經濟在搞的 07/24 22:39
→ nra7346:又不是只有一個凱因斯和以他為名號的凱因斯主義~ 07/24 22:40
→ nra7346:所以你以為看了兩本教科書就以為懂什麼是經濟學嗎?還早咧~ 07/24 22:41
→ nra7346:另外，我所謂的人為控制~指的是某種現象的存在~ 07/24 22:42
→ nra7346:因為前面提過經濟學主要是在解釋世事~所以沒有這類的問題~ 07/24 22:42
→ nra7346:不需要透過人為控制的方式來讓經濟學理論成為現實~ 07/24 22:43
→ nra7346:但馬克思主義就徹頭徹尾不同了~就算對世事有自己的解釋， 07/24 22:44
→ nra7346:但馬克思主義所主張的東西不透過人為控制的方式，在現實中 07/24 22:44
→ nra7346:很難穩定存在、也不容易自發產生。所以也反過來說明馬克思 07/24 22:45
→ nra7346:對於世事的解釋可能是有問題的~ 07/24 22:45
推 letibe:一個特例就讓你相信精神力量必然產生??以學術標準來看 08/30 19:30
→ letibe:你得先設計理論說明精神力量"如何"產生，用數學模型解釋 08/30 19:30
→ letibe:然後找現實社會資料作計量分析，即使出現相關性 08/30 19:31
→ letibe:也必須再進一步證明兩者有因果性，這一連串過程你都沒做 08/30 19:31
→ letibe:光憑"你相信"來做論述?? 這不叫學術這叫嘴砲 08/30 19:32
推 letibe:shrunty我想你跟科學方法不是很熟，你想證明你提出的資料 08/30 19:36
→ letibe:可以憾動經濟理論，那你就得提出通則來反駁，而不是幾樣 08/30 19:37
→ letibe:連限制條件都不明確的case而已，要證明的是你不是教授們 08/30 19:39
→ letibe:你對於個總經的認識不旦貧乏又充滿主觀意識，許多人讀到 08/30 19:42
→ letibe:經濟PHD.都不敢說完全了解經濟學，你是哪來的自信? 08/30 19:43
→ song8crates:這個不需要資本家也能維持生產的例子(是特例嗎?要不要 08/31 23:12
→ song8crates:試試全球民主的社會主義)，說的是靠老員工的不捨而非 08/31 23:12
→ song8crates:追求利潤(更非”企業家精神力量”)所產生。 08/31 23:13
→ song8crates:當然，如果我們不囿限在資本主義意識形態中，的確可以 08/31 23:13
→ song8crates:因為這個例子，而獲得一些過渡到社會主義生產方式的 08/31 23:14
→ song8crates:精神力量。 08/31 23:15
→ song8crates:另外，何必提數學呢？數學有它的用處，可是經濟科學不 08/31 23:15
→ song8crates:是數學。不去面對實例已經表達出來的東西，卻說些統計 08/31 23:17
→ song8crates:或計量經濟學的研究規範，也無濟於事啊~ 反而妨礙我 08/31 23:18
→ song8crates:們直接面對現實，或幫助資產階級經濟學家可以不用直 08/31 23:18
→ song8crates:接面對現實。 08/31 23:19
→ song8crates:最後，如果”許多人讀到經濟PHD，都不敢說完全了解經 08/31 23:19
→ song8crates:濟學”，那麼這件事，會增強馬克思主義者的自信。而 08/31 23:19
→ song8crates:正在念西方、主流或資產階級經濟學的學生，應該要小 08/31 23:20
→ song8crates:心：為什麼念了那麼久，不只念不出所以然，甚至不知 08/31 23:20
→ song8crates:其然。 08/31 23:21
推 yshuang:學術? 科學方法？是指上國的那種嗎？ 09/04 00:27
→ yshuang:let大 大概只知道美國老爸的科學方法 09/04 00:29
推 yshuang:你的世界觀只有因果性嗎? 就算你的小世界只有因果 統計可 09/04 00:33
→ yshuang:以幫你弄出因果!? 如果不行 統甚麼? 如果研究對象不能數 09/04 00:35
→ yshuang:學化 你打算怎樣? 就不是科學研究範圍? 09/04 00:38
→ yshuang:聽你講"通則"就知道你方法論的貧乏 哪個社會形式的通則? 09/04 00:40
→ yshuang:你的學術大概就是用嘴發美國砲 這樣我寧願靠"我相信"來論 09/04 00:42
→ yshuang:述 至少比較真誠 09/04 00:43
推 shrunty:你講的科學方法紫微斗數完全符合你知道嗎? 如果是這種科學 09/04 00:57
→ shrunty:方法我還真的不太熟 自己不懂又不准人家說自己懂 你們學經 09/04 00:57
→ shrunty:濟的人格還真健康 09/04 00:57