Re: [心得] 馬克思不是馬克思主義份子

[recherche (矯揉造作)]

雖然我書也念的不多

不過你這篇對馬克思(及其他)的想像實在是錯誤百出...

※ 引述《stevegreat08 (暴君稱孤)》之銘言：
: 就如凱因斯不把自己當成凱因斯學派一樣，
: 馬克思，應該也沒有把自己當成馬克思主義吧！
: 印象之中，共產主義不只馬克思一種，但是只有他是屬於科學的共產主義，
: 所謂的科學是因為他在資本論中，有著十分複雜複雜的模型，
: 非一般人所能讀懂，就連學者也無法確切知道其中真意，
: 且在設定模型時，也會發生多困難，社會也沒有向馬克思預測的那樣發展，

如果把研究對象鎖定在特定一個國家 (如台灣) 或一個區域 (歐洲)

的確是沒有發生他預測的狀況

但研究對象應該是整個資本主義世界

: 「階級鬥爭」來自「衝突論」，資本主義的瓦解是因為生產工具從資本家手中解放，
: 但是用什麼方式？－－－不知道

...階級鬥爭來自衝突論的意思是什麼？

我不想引經據典　不過你應該先去看看書再發表這種"感想"吧

不然真的很像來洗文章數的...

資本主義的瓦解理論有很多

主流的馬克思主義學者有幾個理論

消費不足

產業後備軍造成的危機

利潤率的下降和資本的有機構成的提高  (唯一在資本論第一卷中有完整論述的)

固定資本的過度投資  (Harvey之流說的時空修補之類的)

貨幣金融危機

非生產勞動比例的提高

社會積累的結構理論  (最近幾個美國學者講的　不過我看不懂XD)

blahblahblah

: 馬克思討論的是經濟問題，嚴格說起來他應該「也是」經濟學家，
: 只是後來的經濟學鮮少討論馬克思模型，那是因為他與傳統經濟學討論的不同，

請考慮他的時代

然後再想想他跟他年代的經濟學家討論的是不是真的那麼不同

不要拿現在的economics來想當時的political economy

稍微了解經濟思想史吧

後來的經濟學討不討論馬克思容後再談

: 加上他用字艱澀難懂，而我們目前只能粗略的勾勒出一些目前廣為人知的概念，
: 但那也是粗略的，資本論除了第一卷外，其他各卷都是出自恩格斯之手，
: 那麼應該只有第一卷是可信的，其他各卷是有問題的！

說真的　你看不懂不代表大家都看不懂...

資本論二三卷是恩格斯整理的...不是恩格斯寫的

用這個標準來看

那共產黨宣言以及其他大量和恩格斯討論過的作品大概也都是有問題的

有興趣的話可以參考一下書信集

: 應該也不多人認真的看過資本論吧，痾...我也是，因為好難...
: 馬克思模型設定的多是「分配模型」而非「交易模型」，
: 換言之，重視的是公平，而非效率，所以根本無法用經濟學去理解，
: 而廣泛的數理推演，又不是社會學所能駕馭的（因為社會學多沒有數理模型訓練），
: 因此，經濟學或社會學都只能取的片面的資訊而已

我真的想知道馬克思的模型到底哪裡重視「公平」這種東西

你可以解釋一下出處是哪裡嗎

我讀的馬克思是從勞動價值論出發去論證剩餘價值跟剝削

跟「公平」這種形上學概念　我感覺是一點關係都沒有

我猜原po是念經濟的？

馬克思經濟學雖然在台灣是個不存在的東西

但是不代表他在別的地方不存在

中國前蘇聯等等萬惡的共匪落後國家不納入考慮

先進又可愛的美國日本歐洲都有馬克思經濟學的研究

美國的U mass跟New School經濟系都是馬經研究算有名的地方

日本隨便一間大學經濟學部走進去都有馬克思經濟學家

英國念發展研究的一大部分也是馬克思路線

經濟學系也有一部分是馬克思經濟學　(查一下Post-Autistic Economics)

歐陸我就不太熟悉了　不過上面的PAE好像有不少歐陸學者參與的樣子

至於馬克思經濟學數理化

我自己覺得現在的主流經濟學已經數理化到變成數學技師的小圈圈

而這應該不是好現象

或許可以參考一下Douglas Dowd的Capitalism and it economics : a critical history

不過像這樣的嘗試也不是沒有

例如

美國的John Roemer在七零年代的那本Analytical Foundation of Marxian economic theo

-ry　

Roemer跟他的分析馬克思主義朋友們　我以為還蠻有名的耶...

或者是日本一串的數理派馬克思經濟學家

雖然數理化好像並不符合馬克思唯物辯證法的精神  (因為是機械的)

但還是有人做了

game theory用到馬克思經濟學上的人也有　(英國人吧　記不太清楚了)

其他例子我就不再贅述了

如果想要簡單了解馬克思的經濟理論

我個人還蠻推薦Paul Sweezy的那本The Theory of Capitalist Development

這傢伙本來是Harvard年輕明星教授

不小心被馬克思的異端邪說蠱惑就...回不去了

哈哈哈哈佛大學讓他教授幹不下去　最後只好去賣雜誌

他用字簡單  概念又淺顯易懂

英文看不習慣的話中國有出漢譯本　資本主義發展論

如果你想要看最近一點又學術一點的書

倫敦大學亞非學院一票學者編的Anti-Capitalism: A Marxist Introduction

夠學術、夠多實例數據　

不過比較不是那麼理論的書　(你可能要先了解什麼是資本有機構成之類的term)

日文的話　走進圖書館隨手拿一本經濟原論起來看應該都是馬克思經濟學

當然最好還是請你自己稍微翻一下資本論

第一章跳過(或者假裝接受)的話其實沒那麼難

馬克思經濟學你(在台灣)沒看見

不代表他不存在

我不但替馬克思感到悲哀

還替他(經濟學界)的徒子徒孫感到悲哀

寫那麼多東西被無視　還被說成社會學...  (沒有批評社會學的意思)

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◆ From: 123.0.44.37
推 kuopohung:在馬克思的年代，經濟學還不算一門學科
→ kuopohung:社會學也沒出現
→ kuopohung:硬要把馬克思的理論劃分成哪個學科會有很大的問題
→ recherche:如果你說的經濟學是economics  的確是還沒出現
→ recherche:因為當時研究商業 國家財政 貿易 流通 的那個學科叫做政
→ recherche:治經濟學
→ recherche:如果你願意承認政治經濟學是經濟學 那不但出現了還在大
→ recherche:學裡有開課呢
→ recherche:資本論裡面就引用跟批評了一堆政治經濟學教科書
→ recherche:當然我也不完全同意把馬克思的理論劃分成經濟或社會學
→ recherche:但否認馬克思理論在經濟學研究上的貢獻以及後來的研究
→ recherche:成果　這我沒辦法接受
→ recherche:...回推文前忘記先看帳號
推 naven:這就很可憐啦，經濟學人忽略這一個對亞當斯密批判的節點。
→ naven:社會學也不見得全然認為老馬是個社會學者，同樣Max Weber
→ naven:也是，自許研究歷史研究還被抓去變成管理學門。
→ naven:說穿了，現代學科拿這些作古者來樹立合理性，難免。
推 shrunty:說得對啊 公平的概念在馬克思的科學體系中並沒有位置
推 stevegreat08:公平在經濟學的意涵中表現在分配上，
→ stevegreat08:馬克思在資本論中用「剝削」這詞與強調「賸餘價值」
→ stevegreat08:其實所陳述的就是在表達為何勞資雙方的報酬「不公」
→ stevegreat08:這個「不公」只是說明為何沒有讓勞資都取得應得的部
→ stevegreat08:份，而馬克思本身也是個人道關懷很看重的人，
→ stevegreat08:寫資本論的目的有一大部分也是說明當時經濟發展下，
→ stevegreat08:貧富差距為何產生，所以當然有不公的討論！
推 popfish:馬克思算政治經濟學家,用亞當斯密的國富論分野亦可
推 popfish:學門之路是可互通的,經濟思想史(三民)有馬克思喔
推 uka123ily:其實這些平等可以看做自由狀態的不平等吧
→ uka123ily:如把馬克思對於勞動的概念放入就會變成是討論自由權
→ by090406:"勞資雙方的報酬不公"... 你根本沒有搞清楚勞動價值理論
→ by090406:只有勞動才生價值 甚麼叫資方取得應得的 根本是讀了皮毛
→ by090406:來這邊亂吹...
→ by090406:所謂剝削是從生產時就出現的剩餘價值的占有 並非分配時
→ by090406:才出現"不公" 所以不公這個概念在科學論述上根本一點意義
→ by090406:都沒有