推 yyc2008 : 推 w大從哪些資料學到這些理論的? 我記得彈鋼琴的時 01/07 01:57
→ yyc2008 : 後 只要記住相對位置 轉調好像都差不多 但是會有升 01/07 01:59
→ yyc2008 : 降的調整 大概就是這個原因? 01/07 01:59
→ recorriendo : 十二平均律是對"鋼琴"(或其他離散的樂器)的轉調方便 01/07 02:56
→ recorriendo : 像提琴這種可以調連續性音高的 還是會要求用純律 01/07 02:57
提琴的四條弦的確傳統上會調成整數比,因為聽拍頻調音很方便。但是手指按弦
的位置就完全看演奏者高興了。
如果不是從小到大科班訓練出身,譜上同一個D#,多少人會去刻意區分提琴跟鋼
琴的音高?
→ recorriendo : 還有 第一句"音階跟指數本來是毫無關係的"是錯的 01/07 02:58
→ recorriendo : 因為人的perception是遵守一個對數律 01/07 02:59
→ recorriendo : 就拿你的第一點響度來說 聲音的振幅變成2倍 聽起來 01/07 02:59
→ recorriendo : 不是2倍大聲 而是log(2)倍 這也就是分貝定義的由來 01/07 03:01
我從沒說過響度啊?
→ recorriendo : 音階會以倍數來定義 因人對音高的perception也同樣 01/07 03:02
→ recorriendo : 遵守類似對數律 事實上不只聽覺 其他感覺也有對數律 01/07 03:03
但是人對於調和音的perception很簡單:整數比就是好聽。
所以一開始在推導音階的時候根本沒有 log_2 出現的餘地,硬丟值進去也只是
拿到各種麻煩骯髒的無理數。我想說的只是這個而已。
→ recorriendo : 這些對數律在20世紀初引起很多人興趣 他們把它叫 01/07 03:05
→ recorriendo : "心理物理學" 視覺上的韋伯定律就是著名例子 01/07 03:06
※ 編輯: wohtp (123.110.246.232), 01/07/2015 04:31:41
推 bjiyxo : w大真的很猛,彈鋼琴彈了十幾年第一次知道這些 01/07 05:02
→ recorriendo : 不是好不好聽的問題 400~800,800~1600這兩個頻率差 01/07 07:57
→ recorriendo : 聽起來"距離一樣" 這就是一個對數率 01/07 07:58
→ recorriendo : 有關小提琴 專家在同一首曲子裡不同和弦的地方例如 01/07 08:00
→ recorriendo : G降和F升 按的會不一樣 其實彈鋼琴會發現有時候譜裡 01/07 08:02
→ recorriendo : 用G降有時候用F升看起來很怪 其實因為那本來不一樣 01/07 08:04
→ recorriendo : 想到一個更簡單的例子 有時候譜裡寫E升不寫F 不明究 01/07 08:09
→ recorriendo : 裡的人會覺得多此一舉 01/07 08:10
推 alice90426 : 有沒有音樂家數學很好的八卦? 01/07 09:22
推 calvin4 : R大所說的同音異名問題,到了浪漫時期以後已經不是 01/07 15:31
→ calvin4 : 問題了哦。浪漫初期的蕭邦根本還沒遇到德布西等輩, 01/07 15:31
→ calvin4 : 但同音異名記譜根本已經用了一大堆,沒在管樂理。 01/07 15:32
→ bjiyxo : 就現代樂理觀點,E#的原因只有F已經被定義成F#而不 01/07 15:51
→ bjiyxo : 想改動它 01/07 15:51
→ recorriendo : 我說的意思就是現代人看起來根本怪 但之所以如此是 01/08 02:27
→ recorriendo : 其來有自 從小學現代樂裡的人 第一次看到E#一定覺得 01/08 02:28
→ recorriendo : 怪 如果F本來有升那一般人要記原來F音一定自然會寫 01/08 02:31
→ recorriendo : F還原 而不是E升 01/08 02:31
→ hjfreaks : E# B# Fb Cb 在有些調裡面這樣寫才正常吧 01/08 02:58
→ bjiyxo : r大不是這樣的,F#可能在那個小節還有其他個 01/08 03:22
→ bjiyxo : 為了一個F結果改動其他所有的F#這樣大費周章,不如 01/08 03:22
→ bjiyxo : 使用E# 01/08 03:23
→ recorriendo : 一個只看過鋼琴白鍵黑鍵的人不會認為E#是"正常"的 01/08 06:53
→ recorriendo : 會認為E#正常 就代表學過純律 知道它和F是不一樣 01/08 06:54
我必須說R大這裡真的搞錯了。
現代就算是什麼歐美菁英科班音樂學院的樂理,第一課一定會教circle of fifth對吧?
就算第一課不教,第二課也該教到了。而且都講得理所當然,好像這就是上帝的真理。
然後任何純律的circle of fifth都關不起來。
現代的樂理已經根本上把平均律當成是一切的起點,不僅僅只是用在「離散樂器」上面
的方便近似而已。
※ 編輯: wohtp (123.110.246.232), 01/08/2015 15:03:54
然後另外補充一下,古人對純律(整數比)不滿意的地方不只轉調,
還有五度音程關不起來的問題。
複習一下,八度音的頻率比是 1:2 = 2:4。
然後我們在正中間插一個音進去,得到 2:3:4,這裡的 2:3 就是完全五度音程。
(perfect fifth)
因為 2:3 是 1:2 之後,下一個最簡單的整數比,所以五度音聽起來特別和諧,
對音樂也特別重要。
所以,我們希望對音階裡面每個音,高出其五度的音都存在於同一個音階裡。
然後回頭看看我在上面推導出來的
8 : 9 : 10 : 11 : 12 : 13.5 : 15 : 16 : 18 : 20 : 22 ...
Do Re Mi Fa Sol La Si Do Re Mi Fa ...
Do (8) 高出五度是 Sol (12),Sol 再高出五度是 Re (18 --> 9),看起來一
切都很好...
哎,可是這裡是數學板,我幹嘛把說明限制在小學程度?
總之我們這裡做的是:
1. 給定基礎頻率 f_0
2. 遞迴定義 f_n = (3/2) f_(n-1) if (3/2) f_(n-1) < 2 f_0
(3/2) f_(n-1) * (1/2) otherwise
如果乘上 1.5 倍會跑出原來的
八度以外,就除以二拉回來
請讀者自己證明數列 f_n 不會循環。
也就是說,就連「每個音都有五度音程」這麼卑微的希望,也不是任何頻率的
有限集合可以滿足的。
十二平均律解決這個問題的方法就是:去他的 2:3。
新的「完全五度」的比例是 1 : 2^(7/12) = 1 : 1.498...
放棄乾淨的整數比,接受一點小小的不協調,換取一個關得起來的有限集合音階。
※ 編輯: wohtp (123.110.246.232), 01/08/2015 17:24:26
推 woieyufan : 我非常好奇為甚麼簡單整數比是用頻率而不是波長 01/08 20:52
→ woieyufan : 用400Hz跟800Hz 假設前者波長800u 後者400u 01/08 20:54
→ woieyufan : 中間的600u是533.33Hz 01/08 20:54
→ woieyufan : 用波長的算法會失去聲音的美感嗎 01/08 20:56
→ woieyufan : 我覺得很整齊的波也很美呀 01/08 20:57
人的聽覺認知必須以頻率為本位,這有個物理上的原因。
想要直接測量波長,你必須在同一個瞬間同時測量空間裡很多個點上面的振幅。
人的耳朵小小一個,只能做到在同一個地點持續測量不同時間的振幅,所以只能
直接感知頻率。
但是話說回來,1/4 : 1/5 : 1/6 = 15 : 12 : 10,也是很好的整數比啊。
※ 編輯: wohtp (123.110.246.232), 01/09/2015 00:15:33
推 woieyufan : 我在想的是十二階或七階會不會差很多 01/09 00:36
推 HmmHmm : 推 難得好文 01/09 11:05
→ recorriendo : 原發問者自己是專業演奏 他最後回文已經證明我說的 01/11 18:38
→ recorriendo : 平均律的確是離散樂器不得不作的妥協 連續的樂器如 01/11 18:38
→ recorriendo : 果到專業的層級整數比還是會有要求的 01/11 18:40