Re: [煩死] 可以請馬刺人離開小牛板嗎？

[DonNelson (我需要一個奇蹟。)]

※ 引述《ForeverOrz (We Are)》之銘言：
: ※ 引述《uranusjr (←這人是超級笨蛋)》之銘言：
: : 我說幾句就好
: : 筆戰是戰爭, 讓人閉嘴很簡單, 打贏
: 何謂贏何謂輸？網路上的筆戰要能贏不是看你多會辯
: 而是看對手的修養

        　　你說的這種是低水準的筆戰，把勝負訴諸於情緒。真正高水準的網路
        筆戰不是沒有，可以看看西哲板和女性主義板，他們那邊的人是怎麼打筆
        戰的？優質的筆戰需要一個良好的言說環境，在這個場合裡發言的所有人
        ，無論立場如何，都必須恪守言說規則。如此才能將一切交由理性決定，
        將理據當成最終勝負的唯一評判標準。現在我看到 juby27 遵守言說規則
        發言，每一個主張都提出他的理據。當然你可以不同意他的理據，認為他
        根本就在胡扯，那你該做的是提出足以駁倒他主張的理據。可是這裡的人
        怎麼回應他？「這裡是小牛板」。也許這句話可以作為一個理據，但是跟
        討論的主題有什麼關聯嗎？在談 Kidd 和 Parker 的表現孰優孰劣時，不
        斷重複這句話，除了煽動民粹之外，我看不出來有什麼作用。

        　　喔對了，言說規則裡並沒有一條要求人不能講話嗆。只要發言有理有
        據、遵循理性，就算他態度囂張，也不影響他論述的品質。口氣嗆叫做沒
        禮貌（而且這禮貌大多還是奠基在華人以和為貴的傳統上），不叫沒理據
        。那我看他很沒禮貌、很不爽，怎麼辦？很簡單，用足夠強的理據來羞辱
        他，讓他講每一個字都動輒得咎。

: : 簡單來說, 我不知道我有什麼資格給他水桶
: : 他嗆嗎？他很嗆, 但他有罵人嗎？為什麼說話不被喜歡？
: : 是因為他說話很難聽, 還是因為他的觀點和你不一樣而且你講不贏他？
: 講的講不贏老實說我不知道，不過我倒也挺好奇在一個「打爆」的詞上
: 的爭辯到底能帶來什麼有趣的事情，
: 我不喜歡跟他文章內容的反對一點關係也沒有，
: 而是為了知道這種不會有結果的抽象形容詞發了一大篇文章只為了形容
: Parker 「沒有被」 Kidd 「打爆」
: 阿打爆這詞誰定的？你嗎？還是我？
: 既然沒有一個準則那是要怎麼辯？

        　　如果一件事情從一開始就有共識，那就根本不必討論了。就是因為沒
        有共識，所以才需要透過爭執來探詢共識，即使面對的是字義的歧異也不
        例外。當你對「打爆」這個字眼的定義和對方不同時，不應該是以「我們
        的定義不同所以不必再討論了」來切斷溝通，而應該是以「我們先暫停一
        下來定義何謂打爆」來延續溝通。對同一個事態有不同看法各自表述，然
        後透過質疑和反駁的方式，讓表述間的歧異度不斷下降，最後達成共識，
        如此一來，知識才有可能。看法不同不是交流的終點，而是起點。

        　　我同意有些事情可能當下不會有共識，例如雙方的理據都無法駁倒他
        方所持的理據，而一時又找不出有力的新理據時。但很多時候，沒有共識
        也可能是一個假象，因為總是有人會情緒性地不願接受對方的論述。當然
        ，接受與否是你個人的自由，但請記住，當你的理據被駁斥，而你又無法
        提出更強的理據時，你就沒有權利主張你的命題是正當的，也沒有權利主
        張對方的命題是非正當的。

: : 我不知道其他人是怎麼解讀
: : 但我有看到他提出該有的觀點, 至少目前還沒被辨倒
: : 要我趕人出去？可以啊, 把對手電爆如果他還賴著不走我就趕出去
: : 他的話題並不是和小牛（的球員）無關（有人想否認他沒有提到 Jason Kidd 嗎）
: : 乾脆我講一句就好了
: : 板主的責任是維護看板風氣, 不是在自己人打不過別人的時候出來靠北
: 整件事情我舉個例子，
: 今天我去逛其他的隊版看到有人在討論小牛，
: 突然看到了推文裡面有一句「司機就是缺乏領袖氣質blahblah」
: 我相信大多人和我一樣笑笑就算，
: 而不是寫了一篇1000金的文章拿了一堆數據加上比賽實況
: 為的就是去證明「司機的領袖氣質」
: 老實我個人認為juby這例子舉的不錯
: 「領袖氣質」而言對我來說和「打爆」其實是差不多抽象的事情
: 又不是今天Parker數據比Kidd來得好，
: 而是各方面都輸了一點的情形之下，這種東西在那邊爭到底有沒有打爆到底
: 真的有意義嗎？
: 整件事情我也覺得版主沒必要趕別人走，畢竟這並未違反版規，
: 只是這樣爭下去能證明什麼？
: 頂多只能證明你心目中「打爆」這詞的標準跟其他人一樣都是有著自己的標準而已

        　　很多事情的意義都不是當下看得出來的。亞里斯多德建立「理論」這
        個領域時，很多東西也看不出有什麼實用目的，但在已經受過科學洗禮的
        現代，任誰都知道理論的重要性。從古至今，實用性都不是人類行動的唯
        一理由，而僅是理由之一。一幅論述只要幅應理性、遵守言說規則，它就
        有存在的意義。

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        　　邊看球邊打這篇，結果輸三分，真鳥...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.112.33.250
推 nagisanoff:哀哀 雖說是例行賽 不過這場真的挺重要的呢
推 ForeverOrz:所以看起來就很像阿？我不覺得他拿了那些數據能對打爆
→ dmdjjj:輸了 哭哭
→ ForeverOrz:這詞做出什麼新的見解，也沒看任何人定義過這詞該怎用
推 CharltonX:其實他早已經被kylechen辯倒啦 不過又再鬼打牆硬掰~~
推 ForeverOrz:這跟本就不是討論不討論的問題 而是議題的重要性
→ DonNelson:他提出那些數據，不就是要說「這不叫打爆」嗎？結果一堆
→ DonNelson:人跟他說這裡是小牛板，有幾個人坐下來好好跟他討論什麼
→ DonNelson:叫打爆？
→ DonNelson:好，請問何謂議題的重要性？如何界定議題是否重要？
→ ForeverOrz:你完全搞錯我的方向 我管他討論怎樣 我探討的是他把版
→ DonNelson:退步言之，不重要的議題不應討論？沒有討論的價值？
→ ForeverOrz:友推文挖出來打成萬言書的必要性
→ DonNelson:好，那請你論述必要性為何？因為我覺得很有必要性，公開
→ ForeverOrz:辦投票吧 :D
→ DonNelson:看板講的話本來就應該受人檢視，無論發言動機為何
→ ForeverOrz:主題為：討論Kidd是否打爆Parker的必要性
→ dmdjjj:阿!!!!!!!!!!!! 又要戰了(抱頭)
→ ForeverOrz:我不否認講話本來就要受人檢視，但我不覺得他那樣講有
→ ForeverOrz:什麼問題，要討論也不是沒人討論 你說很多人回「這裡是
→ DonNelson:辦投票我沒意見，但若果言論的必要性必須由公意決定，那
→ DonNelson:憲法保障言論自由的立意何在？
→ ForeverOrz:小牛版」，你沒回我也沒回，算不算以偏蓋全？
推 kaede0711:總之今天馬刺贏小牛 結果如此而已
→ ForeverOrz:ok阿 言論自由 那版大幹嘛鎖那篇推文？不是言論自由？
→ DonNelson:我是說「很多人」，並不是「全部人」，我也沒指名道姓說
→ DonNelson:你，不知以偏概全何在？
→ ForeverOrz:但也不是沒人跟他討論阿？而且以上所講的跟我想表達的
→ ForeverOrz:一點關係也沒有
推 kaede0711:在小牛版為了別人吵架不是很好
→ DonNelson:鎖推文是板大的決定，我個人的意見，沒有必要鎖。
推 ISnathan:不要為了別人吵架
→ ForeverOrz:沒吵架阿 其實 我只是覺得這種文章沒必要 老尼覺得有必
→ ForeverOrz:要，就是這樣，其實很簡單
→ DonNelson:如果討論還在主題內，再激烈的爭執也應該繼續開放。
→ ForeverOrz:為了這種推文而回文 NBAteam版你回一輩子也回不完
→ DonNelson:是推是噓都無所謂
推 ISnathan:我只是想止血 不然會有人繼續鞭 請兩位不要再吵了
→ DonNelson:那當然，但你可以選擇，你可以選擇說話，也可以沉默
→ DonNelson:如果他選擇說話，那是他的權利
→ kaede0711:我是覺得都打過了就算了吧
→ ForeverOrz:所以我說你堅持的事情和我堅持的完全不衝突阿 XD
→ ForeverOrz:你堅持他有發文權利 我同意 而我覺得這種文很無聊 就這
→ ForeverOrz:樣阿
→ DonNelson:而我的回應是，這種文一點都不無聊，然後提出我的理由。
推 ForeverOrz:那我很好奇，你覺得打爆或者電這詞每個人的定義一樣嗎
→ dmdjjj:停戰!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
→ DonNelson:當然不一樣，所以才要爭執啊，如果沒爭執，就用既定的標
→ DonNelson:準去判斷不就好了？
→ ForeverOrz:那就是了 而我認為 這不是靠著辯論就能讓大家的標準一
→ DonNelson:你提出什麼叫打爆，這是你的命題，然後你要接受挑戰，不
→ ForeverOrz:致的事  所以我認為討論這件事很無聊 就這樣啦
→ DonNelson:斷地爭執最後總是會有一個人再也無法提出理據
推 kaede0711:有沒有打爆這種感覺其實球迷是很主觀的 很難辯出勝負
→ DonNelson:意見可能永遠不一致，但透過辯論，可以分析理據的強弱，
→ DonNelson:然後判別出意見的高下優劣，僅此而已
→ DonNelson:但若你覺得無聊，你當然可以選擇不加入這場言說。
→ muyang1016:我覺得焦點不應放在這了。兩方人都放在比賽上吧
推 noncolor:推言論自由 我支持DonNelson的論述
推 Sunofgod:投票只是另類暴力
推 to1322:真鳥的定義?
推 Jye:推理性的板友!
推 sanron:推老泥
推 dogville:路過推
推 smaillove:老尼講話真是富涵智慧和哲理
推 wilo:XD  老唐也有看西哲板阿 XD
推 jacksn:推老尼大師~~~~~~~~~~~~~~~
推 chasel99:路過推老尼～
推 tbpcvgg:推理性的板友!
推 mindd:能從這些討論獲得想法就很讚了 也不一定要有輸贏
推 monmo:這裡的老尼棒棒棒 風度特別多 哇~XD
推 ecbytesan:老尼大師～～～
推 arenasis:看完整個討論串,站在你這邊~_~