Re: [討論] 關於「上場時間久為傷害」論點

[liupon (god)]

我回部分的就好，因為這邊以上的數據比較偏向比爛的部分
反正這個球季下來真正好的也只有Dirk一個人
我想剩下球員在那搬一堆數據比誰更爛、退步更多那是沒有意義的。
我舉一個最有代表性的例子來說明fat兄提的下面這些數據參考性是必須打上問號的。
這個例子就是現今聯盟被公認攻防綜合最佳的控衛Deron Williams。

: 以上是用比較常見的數據來看Kidd
: 再來是比較不常見的
: 當出現「在場上對球隊是傷害」的言論的時候
: 自然就會想到近幾年幾個比較新潮的數據
: 包括+/-(on/off)、Offensive/Deffensive Rating以及Win Share
: 首先　先來看看+/-(on/off)
: 很多人不喜歡這個數據
: 但如果純論「在場上對球隊是傷害」這一點
: 我想不到比+/-配上on/off更好的證據
: 畢竟on/off的重點不就是看球員在場上以及不在場上的差別嗎？
: 以下數據全部來自於http://basketballvalue.com/index.php
:                      -------季賽--------    -------季後賽--------
:                       ON     OFF    NET       ON     OFF    NET
: 1. Dirk Nowitzki     +5.05  -4.12  +9.17    -4.30  +11.22  -15.51
: 2. Shawn Marion      +5.39  -0.88  +6.29    +7.69  -10.66  +18.35
: 3. Jason Kidd        +4.45  -1.30  +5.75    +2.03  -17.33  +19.36
: 4. Brendan Haywood   +0.81  -4.84  +5.65    +10.06 -11.55  +21.61
: 5. Erick Dampier     +6.26  +1.28  +4.97    -11.53  +6.05  -17.57
: 6. Caron Butler      -1.26  -3.97  +2.70    -5.32   +8.78  -14.09
: 7. Rodrigue Beaubois +4.72  +2.47  +2.25    +14.97  -3.19  +18.16
: 8. Jason Terry       +3.06  +2.54  +0.52    -2.66   +0.94   -3.60
: 9. Jose Barea        -1.05  +5.33  -6.38    -3.57   +0.29   -3.86
: 可以看出季後賽數字都非常誇張
: 為什麼會這樣？
: 因為小樣本的關係！
: 上場時間比較多的主力　因為在場下時間相對比較少
: 所以OFF的數字比較不需要參考
: 相反的　上場時間少的替補　則是ON的數字比較不需要參考
: 波霸就是很好的例子
: 那如果單純看ON的話
: 可以發現一個奇怪的現像
: 就是為什麼Dirk會-4.30？
: ON其實是同時看球員在場上時　球隊的整體進攻扣除防守而得的結果
: 如果單純看進攻的話
: Dirk的Offensive Rating是105.37　跟其他主力沒什麼差別
: 但是Deffensive Rating卻是很慘的109.67  歸全隊倒數第一
: 代表這次季後賽　所有上場的球員裡面　Dirk在場上的時候球隊失分是最多的
: 相反的Kidd在場上時  Deffensive Rating是104.48 僅倒數第七名
: 附帶一提　Jason Terry On court的時後Deffensive Rating 109.18
: 只比Dirk好一點點而已
: 雖然Off在小樣本比較不值得參考
: 但是為了檢視「Kidd上場久對球隊是傷害」這一點
: 還是也把Kidd的Off數據看看好了
: 剛剛有說Kidd在場上時　Deffensive Rating 104.48
: 但Kidd在場下時　球隊的Deffensive Rating卻高達110.59  排全隊第二
: 只有Shawn Marion在場下時　球隊的Deffensive Rating更高（111.81）
: 雖然+/-跟On/off要同時看跟你搭配的隊友有哪些人
: 但是球隊在你上場與下場　防守能力的差別竟然可以排到全隊第二
: 真的是很匪夷所思呢
: 難道說Kidd下場時　大家心理面覺得不需要幫他擦屁股了
: 所以反而防守鬆懈了呢？ＸＤ
: 最後要再說，on/off因為把球員上場時間拆開
: 所以更容易因為小樣本的關係出現歧見
: 大家要參考進來

Kidd季賽時的on court DRtg是104.94，off court的DRtg則是109.02
這樣看似說明了Kidd在場上時球隊防守反而比較好，的確從數據上可以這樣解釋

那Deron Williams的呢？
他在季賽時on court DRtg是105.82，off court的DRtg則是103.76
疑？他在場上時反而DRtg比較高，代表球隊防守比較差？
所以難道憑這些數據大家就能斷定Williams上場時對球隊防守會有害
然後Kidd上場時對球隊防守會有利嗎？

不只是季賽唷！季後賽也一樣。

Kidd季後賽on court DRtg是104.48，off court的DRtg則是110.59
好像說明了Kidd下場時球隊防守差到不行耶！

那如果是Williams呢？
他季後賽on court DRtg是116.98，off court的DRtg則是105.84
哇塞！這下差更多，想不到Williams在場上時竟然給球隊的防守帶來那麼大傷害阿！

看完Williams的數據，有什麼感想呢？
從數據來看，我們發現Kidd帶給球隊的防守效益比Williams帶給球隊的防守效益還要好。
所以這代表Kidd防守能力應該是在Williams之上嗎？？？

我把這個問題丟到總板去只怕會被人噓到XX。

: 看完+/-（on/off）　再來看Offensive/Deffensive Rating
: 其實剛剛上面的數據已經有把Offensive/Deffensive Rating加進去了
: 但上面是純看球員在場上時　球隊整體的得失分
: 這邊則是有把球員個人的貢獻考慮進來
: 以下數據全部來自於Basketball Reference
:                      -----季賽-----    ---季後賽----
:                      ORtg DRtg  Net   ORtg DRtg  NET
: 1. Erick Dampier      118  104  +14     77  107  -30
: 2. Brendan Haywood    116  104  +12    132  100  +32
: 3. Dirk Nowitzki      116  105  +11    130  105  +25
: 4. Jason Kidd         115  105  +10    111  103   +8
: 5. Rodrigue Beaubois  111  107   +4    100  110  -10
: 6. Jason Terry        112  109   +4    105  109   -4
: 7. Shawn Marion       107  106   +1     87  109  -22
: 8. Caron Butler       101  105   -4    101  103   -2
: 9. Jose Barea         104  110   -6     89  109  -20
: 從Off/Def Rating來看
: 首先第一個感想是　在考慮球員個人表現的時候
: 數據就沒有on/off那麼的詭異了
: Haywood表現還真不錯！在場上確實是有影響力的
: Dirk季後賽在進攻端也是大爆發
: 至於Kidd  跟他的一般平均數據相斥　他的Rating表現雖然依然沒有季賽好
: 但也沒有多差呢
: +8甚至可以排到全隊第3

                      -----季賽-----    ---季後賽----
                      ORtg DRtg  Net   ORtg DRtg  NET
Deron Williams         116  107   +9    126  119   +7

真悽慘！！
Williams季賽和季後賽的DRtg都比Kidd高，季後賽甚至高上更多，連Net值都輸Kidd。
所以從個人DRtg來看，Kidd現在防守應該是在Williams之上？
Net值也輸Kidd，代表他攻防綜合表現不如Kidd？

一樣的話，把這個丟到總板去可能會被笑是瘋子。

: 最後再來看Win Share
: 如果我沒記錯的話　Win Share是Basketball Reference的站長發明的數據
: 主要是計算一名球員一季貢獻了幾場勝利
: 分成進攻端貢獻跟防守端貢獻　以及總貢獻三者
: 數據一樣完全來自於Basketball Reference
:                      ----季賽------    ---季後賽------
:                      OWS  DWS   WS     OWS   DWS   WS
: 1. Dirk Nowitzki     8.4  3.9  12.3    1.1   0.3   1.4
: 2. Jason Kidd        4.8  4.0   8.9    0.2   0.4   0.6
: 3. Jason Terry       4.4  2.1   6.5    0.1   0.2   0.3
: 4. Shawn Marion      2.1  2.8   5.0   -0.2   0.2  -0.1
: 5. Erick Dampier     1.8  2.0   3.7   -0.2   0.2   0.0
: 6. Brendan Haywood   1.1  1.1   2.2    0.3   0.3   0.6
: 7. Jose Barea        1.0  1.2   2.2   -0.2   0.1  -0.1
: 8. Rodrigue Beaubois 1.1  0.8   2.0    0.0   0.0   0.0
: 9. Caron Butler      0.2  1.2   1.4    0.1   0.3   0.4
: 註：因為Butler跟Haywood季中才過來，所以Win Share比較低是正常的
: 從以上數據可以看來
: Dirk Nowitzki還是對小牛的勝利最有貢獻的球員
: 但排第二的依然是Kidd  不論是季賽或是季後賽都是如此
: 而且又出現很神奇的現像
: 用這個數據來看　Kidd的防守Win Share不論季賽或是季後賽都是全隊第一
: 對於一個老邁　防守已經不行的球員
: 真的很難解釋竟然可以排到第一名這個現像呢！
: 其實他的Defensive Rating幾乎也都可以排到全隊前三的水準...

                      ----季賽------    ---季後賽------
                      OWS  DWS   WS     OWS   DWS   WS
Deron Williams        7.4  3.0  10.3    1.7  -0.1   1.6

夭壽，Williams季賽的Def Win Share也比Kidd還低，季後賽甚至還是負的？！
怎麼辦？我也覺得很難解釋為什麼各項有關防守的進階數據都是Williams比Kidd還差。
難道真的Kidd現在防守還優於Williams？

我不多說，各位可以自行下定論。

: 講完那麼多數據　其實結論很簡單：
: 第一個結論是
: Kidd今年季後賽表現確實不如季賽
: 但除了少數幾位球員以外　幾乎每一個小牛球員今年季後賽都不如季賽
: 而且不論從per minute或是on/off、Rating或WS
: Kidd季後賽的表現相對全隊都至少還是有前三重要的水準
: 第二個結論是
: 完全沒有任何數據可以清楚證明Kidd在場上對球隊來說是傷害
: 充其量可以稱之為不符合預期
: 畢竟大家對他預期一定都很高呢~從版上關注程度就可以看出來了
: 但是若真的看場上表現
: 不論是季賽還是季後賽  Kidd在隊內還是至少前三的水準　除了PER季後賽排第五之外
: 比他爛的比比皆是
: 數據就擺在眼前　事實就是如此

我沒提很多數據，數據都是從fat兄找的地方去挖的。
我只是一直都對這些所謂進階數據抱持著打問號的觀點，所以才會找別人來比較。
而我找的當然要是控衛這個位置上目前被認為最頂尖的人，也就是Williams。
但是從各個進階數據的比較來看，都顯示出Kidd現在防守應該是要優於Williams的。
然而事實呢？

我的結論只有一個，相當的簡單，就是數據當然是個可以引用當做參考的東西。
但是每一項數據都有其問題存在，參考性高不高也都不一定。
很多數據都是還要搭配場上狀況來看才有辦法判斷出是非對錯。
不然如果用這些進階數據就可以代表一切，那問題可就大了！

我可以在馬路上隨便抓個沒看過NBA的人，告訴他DRtg是越低代表防守越好。
然後把Williams和Kidd的上述各項進階數據拿給他看，我想他一定說Kidd防守較好。
但是這個答案在有follow一定程度球賽的人眼裡，恐怕會是個21世紀最大的笑話。

最後，請不要對我說應該要拿同隊的球員做比較。
Basketball-Reference裡面都有對ORtg、DRtg、WS等各種數據做全聯盟的排名。
如果只能跟同隊球員比較，那做全聯盟排名幹啥呢？

以上，並沒有對fat兄不敬，只是想告知參考數據時該注意的事情。

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◆ From: 123.195.145.70
推 ThBasketball:進階數據盲點本來就很大
推 domejo      :你這樣比有盲點 因為不同隊.....
→ domejo      :拿同隊來比才比較有意義吧
你沒看到我最後寫的嗎？
Basketball-Reference都有拿這些進階數據做全聯盟比較了！
總板每天都有人在那不同隊球員的進階數據做比較
所以並沒有非同隊就不能比這回事。

推 DevinJosh   :就算是同隊 不同球員上場時機跟搭配的隊友也不同
→ DevinJosh   :那拿同隊比不是也沒意義??
推 cc5210ee    :好文 推~
推 buddhabikini:理性用心兼具 推
推 DKing       :進階數據對有籃板有AST有STL等的球員加分加很大
推 familycut   :光看到Kidd ORtg比CB和JT高就知道這數據只能參考用
推 yangsungo   :其實主要是因為KIDD的替補是JJB......
→ yangsungo   :所以on and off數據會比較好看
推 DKing       :+/-值基本上沒啥用 你漏兩分隊友拿回四分 你還是+2
推 yangsungo   :不過如果樣本數夠大  再做多變項迴歸分析
→ DKing       :如果說你幫助隊友得4分 那不如守住 隊友打一波亦同效
→ yangsungo   :其實+/-是可以完全反應出球員對球隊的影響的
→ yangsungo   :不過好像從沒看過有人這麼算過
推 KidNo5      :推一個 可是你光提一個DW就想打死這些數據的意義嗎?
我覺得你有興趣可以去找找其他防守不錯的後衛，看看是不是有這種現象
我找Williams只是因為他是這幾年最具代表性的控衛。
而且只要出現了一個不正常的反例，就足以代表這個數據確實不能全信。

→ yangsungo   :不過有人受傷就會有bias  常出現在替補時間的也會
→ KidNo5      :如果去看網站上大部分球員的數據內容 可發現數據仍
→ KidNo5      :仍有其參考性 我正在找計算公式找不到= =
→ KidNo5      :阿找到了= =
推 KidNo5      :還是沒看到詳細公式 有沒有人能幫忙阿@@
http://0rz.tw/3139Y
這裡面名詞的解釋中都有附上公式的網址，上一篇推文我就不回你了！回在這就好。
不過有些公式算法不是很雜就是不知道為啥，不好解釋。

推 KidNo5      :我覺得DKing說的有道理又不是那麼正確 打籃球本來就
→ KidNo5      :是比團隊得分 所以+/-是最直觀但也粗糙的數據 y
推 guitardirk  :進階公式要精確還得求相關性大不大而定吧~I think
→ DKing       :數據想怎麼解釋都行 沒經過統計分析 都馬隨便嘴砲的
→ DKing       :就一大堆rawdata做些運算罷了 說服力真的不高
→ DKing       :這也就是理論被詬病的地方 實驗有實驗的好(看比賽)
→ RC211       :如果只看數據 那NBA行政人員太好當了 看數據簽人就好
→ domejo      :這種統計都是看爽的比較多 但是上場時間久是傷害
→ domejo      :連數據佐證都沒有 這樣說一名球員不是很糟糕嗎
上場有沒有傷害並不是我這篇文想說的，這倒是可以另外討論。
我想說明的只有進階數據的參考性這項。

推 KidNo5      :哈哈哈 支援小牛其他球員的數據你們就稱讚
→ domejo      :不能佐證上場久=傷害 或其他替補上場=有益
→ KidNo5      :支援"小牛球員之一"Kidd的數據就在那邊講說服力不高
→ KidNo5      :還是在那邊說看比賽才準 不會有點大小眼嗎?
呵呵，你會發現我很少在引用進階數據跟人討論。
因為就像文中後面我說的，我一直對進階數據參考性打問號。
反正有看球賽就最能了解球場上狀況，數據一直都只是輔助用的。
我會引用的通常都是82games的東西。
82games數據跟進階數據不同的是，他很多東西沒那麼複雜的計算公式。
大多都是簡單數據延伸。

推 DKing       :這幾年季後賽 值得稱讚只有Dirk 其他人都乏善可陳
→ DKing       :也不知道說過幾百遍了 大方承認Kidd表現差 很難嗎?
→ domejo      :不是想表達Kidd表現很好 問題是派其他人上場呢?
→ domejo      :照這樣說派每個人上場都是傷害 除了Dirk
→ domejo      :在沒有補到更好的控衛之前 說上場是傷害太過了些
推 fatfatfat   :有一個很有趣的現象  就是Kidd今年All-Defensive
→ fatfatfat   :Team的得分還比Deron Williams多呢  甚至有四張第一
→ fatfatfat   :隊選票  卡萊爾除外聯盟還有四個教練覺得Kidd防守有
→ fatfatfat   :第一隊的料  當然反對者還是會拿「印象分數」來說嘴
這個前陣子公布防守球隊名單時就討論過了！
我就曾經說過這份名單參考性也有問號。
阿泰、DW、Hinrich、Battier、AK、Iggy、Manu、Butler等人票數都比他還低。
難道這樣也代表他們防守比Kidd糟嗎？

推 duke7814    :拿跌龍來講防守不太好...爵迷都知道跌龍有壞習慣
→ duke7814    :跌龍會選擇性防守
我說過了！拿他來比是因為他具有代表性。

推 fatfatfat   :對了　你的文章第一段就註定跟我的文章不對盤　就是
→ fatfatfat   :「現今聯盟被公認攻防綜合最佳」這句話　公認就是一
→ fatfatfat   :種印象的表述　但我文章一開始就說我偏向數據了　囧
那你舉個更有代表性的來比較吧！還是你真的認為DW防守比Kidd差？
應該不是這樣有趣的吧！
DW目前可以說是綜合表現上排在第一的控衛，不然有誰能比他好請你舉出？
推 basshand    :Williams playoff on court 116.98 off court 105.84
→ basshand    :Kidd playoff on court 104.48 off court 110.59
→ basshand    :ㄟ 我看錯了 沒事 我本來以為數字有貼反 XD
推 basshand    :但我覺得跌龍腳步比較快 可是手還是Kidd比較快耶
所以你真的覺得Kidd防守比DW好囉？是的話那這就是最有笑點的笑話啦！
跟都跟不上了！手快有啥用？

→ basshand    :我沒有這麼說啊 我只說各有長處 Kidd下手很準 不對嗎
那也要他有能力跟的上才能下手。
還有並不是各有長處，DW如果防守淪落到跟Kidd比較只能各有長處，那也太慘。

→ basshand    :下手難道不能偷對方背框單打球員的球嗎?
擋拆一下或是crossover一下就過了！哪來機會給你等對手背框讓他偷球？
誰會想用背框打Kidd，當然用速度阿！

推 basshand    :我是說偷中前鋒的球 一對一 Kidd 會被過我承認啊
哪那麼多機會給你偷？要想去偷別人球倒不如先想怎麼把自己守的球員守好才實際。
跑去偷別的球員的球，對手不就多一個人空檔？

→ basshand    :你這樣說也沒錯 所以Kidd平均兩抄截因為他都亂去偷球
→ basshand    :DW平均一抄截因為他都把自己守的球員守得好好的
你連Kidd抄截大多來自哪都不知道喔？那你支持什麼Kidd？
他抄截大多來自判斷對手傳球路線好嗎？

還有你似乎連續推文超過五行很多了耶！XD

→ basshand    :有數據說抄截來自哪嗎? 幹 我要被水桶了 哭哭
平常叫你多看球賽就不聽，看球賽就知道抄截哪來的了！

推 basshand    :好 真不好意思 我以為你數據分析那麼好 都是看數據的
有可以判斷抄截哪來的數據的話，就煩請找給我看。
然後我這篇就是在說數據要配合場上情況看了！還在我都看數據。= =
※ 編輯: liupon          來自: 123.195.145.70       (07/18 02:57)
推 roger744    :噗 數據不相信 寧願去相信感覺 感覺良好唷
→ roger744    :請用你的感覺證明KIDD不好吧 哈哈哈哈哈哈
推 dmdjjj      :相信數據喔？那就是Kidd防守比D-Will好囉！原來這就
→ dmdjjj      :是樓樓上你的結論阿！真佩服你有勇氣說這種話。