推 liupon :你仍然無法證明進階數據不能不同隊比較。 07/17 18:09
這麼說好了 我無法證明 不同隊不能比較
但是我確定 "同隊比較" 比 "不同隊比較" 有意義
除非進階數據可以排除"隊友"等變異
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請問你從哪裡確定的？全聯盟都有各隊DRtg或者ORtg的排名你知道嗎？
各隊隊友都不同，那是不是不用比了？
推 liupon :不是也可以，是本來就可以。這些數據的設計並沒有什 07/17 18:23
→ liupon :麼一定要同隊才能比的限制，而是你自己想像出來的。 07/17 18:23
一定要比是可以
但是是要比出怎樣的結果?
比出別隊PG比較強?
還是說比出本隊替補上場後的效益?
或是球員上場防守效益?
一個進階數據本身可能不是設計用來在這方面
硬要拿出來是可以 但是不合適...
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你到底哪邊看出不合適的？
明明這些數據的設計都是從一樣的方式算出來的
全世界一堆人拿ORtg和DRtg或者WS來做各個球員的比較
這些人都是你自己想像的不合適？
→ liupon :你真的是把全世界拿進階數據做不同隊球員比較的人都 07/17 18:29
→ domejo :所以說 只是參考 今天你也可以設計出一個進階數據阿 07/17 18:29
→ liupon :當死人白癡嗎？哪裡不合適？明明就是設計來大家比的 07/17 18:30
我相信世界上所有專家還沒人敢說
自己設計出個公式算出來可以套在每個問題
但是進階數據設計者會說:這個數據不能這樣用?
這種東西只是參考
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我什麼時候說可以套用在每個問題了？
而是同個數據明明就是可以拿來大家比較的。
推 CharltonX :只要是數據就能比較 比大小誰不會...XD 重點是數據本07/17 18:31
→ CharltonX :身的意義和你拿來比較時所詮釋的相關性 這份數據不同07/17 18:32
→ CharltonX :隊之間比較的意義本來就不大 而不是說全部都不能比07/17 18:33
還是那句話，你從哪邊知道意義不大？那聯盟到底排啥意思的？
一堆專家引用這些數據去比較各個球員又是意義不大？
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解讀數據是專家的工作XD
前文拿DW來比
只是顯示出 "DW在爵士" 與 "Kidd在小牛" "Fisher在湖人"防守差異
而不是DW Kidd Fisher防守差異
推 liupon :你先證明這些數據不適合不同隊比較再來扯有的沒的。07/17 18:44
→ domejo :問題是你想比較什麼問題?07/17 18:45
推 CharltonX :簡單地說這數據是反應個人對球隊的防守效益 但是你卻07/17 18:51
→ CharltonX :用個人對個人的防守能力比較來反駁數據本身07/17 18:52
所以你認為Kidd對球隊的防守效益比DW對球隊的防守效益好？
這笑話更大了！
對球隊的防守效益拿來解讀成一個人的防守能力並且做比較，這是絕對行的通的。
http://www.basketball-reference.com/leaders/off_rtg_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/def_rtg_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/ows_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/dws_season.html
http://www.basketball-reference.com/leaders/ws_season.html
http://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2010.html
請自行看看這些排名比較，難道這都排沒有意義的嗎？
Basketball-Reference網站的排名很多可是都在球評專家看很重的。
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◆ From: 123.195.145.70
→ domejo :照你這麼說 也許真的KIDD上場對防守有助益 07/17 19:03
→ domejo :DW是防守毒藥 數據證明呀^^ 07/17 19:03
推 domejo :先看看那些數據是設計來表現什麼的好嗎? 07/17 19:05
數據證明出來的參考性高不高和這個數據能不能不同隊拿來比較是沒有關係的。
→ popstarkirby:籃球有種東西無法量化，就是防守。所以之後發明一堆 07/17 19:18
→ popstarkirby:防守方面數據。像是選最佳防守球員時往往看籃板跟抄 07/17 19:19
→ popstarkirby:截，再來就是"印象分數"。 07/17 19:19
→ popstarkirby:最簡單就是拿比賽出來看再來就是把每場數據拆開來看 07/17 19:22
推 CharltonX :假如有個數據代表某球員對球隊得分的效益 那志傑之於 07/17 19:31
→ CharltonX :台啤有可能比NBA某球隊的第二得分手還高 可以把這數 07/17 19:32
→ CharltonX :據比較表示志傑對球隊的得分效益比那位NBA球員來得高 07/17 19:33
→ CharltonX :但用NBA球員的得分能力一定較強來反駁這數據就有問題 07/17 19:35
天才到這種地步？你拿林志傑的平均得分到NBA去比你覺得如何？
→ popstarkirby:整體聯盟強度就不同了，依你例子SBL球員到NBA是否還 07/17 19:37
→ popstarkirby:會一樣表現 07/17 19:37
推 CharltonX :所以同樓上所言 這數據在不同環境下比較個人能力本來 07/17 19:41
→ popstarkirby:no 你舉不同的聯盟層次情況根本完全不一樣 07/17 19:42
→ popstarkirby:你的例子就像是你大學校隊跟國小校隊比得分 07/17 19:42
→ CharltonX :就不恰當 希望pop的附註能讓原PO更加理解~~ 07/17 19:42
我才希望你能理解為什麼全世界一堆人都會拿這些進階數據去比較不同隊球員哩！
→ popstarkirby:而原po的例子是舉同個聯盟不同隊 07/17 19:43
→ popstarkirby:依據我附註..錯的也是你唷.. 07/17 19:44
→ domejo :回歸基本 這個數據是設計來表現什麼? 07/17 19:45
你自己不懂這數據你想討論啥？
→ domejo :樣本錯誤是一個問題 另一個是套用MODE的問題 07/17 19:47
推 CharltonX :因為這數據本來就代表個人對母隊的效益 跟母隊在什麼 07/17 19:48
→ domejo :拿美國的黑人跟印度的黃種人比較=黑人比黃種人長壽? 07/17 19:48
→ domejo :套用錯誤的模組來解讀正確的數據是找不到結果的 07/17 19:49
→ CharltonX :環境沒有影響 故意舉不同聯盟是要刻意強調 你把他放 07/17 19:50
→ CharltonX :在同個聯盟裡也是一樣的道理~~ 07/17 19:50
故意舉不同聯盟代表你連聯盟強度不同這種道理都不懂。
同個聯盟強度相近，設計出來的同樣數據就可以拿來比。
我不懂為什麼講這麼多次了！進階數據拿來比不同球隊球員是各大專家都在幹的事情，
憑你們自己的想像就在說不能不同隊比，是想笑死誰？
我再次重申，能不能不同隊比較跟這數據的參考性高不高是兩回事
所以別跟我說啥也一堆人以這些數據為基準判斷球員攻防能力，為啥我就要質疑其參考性
進階數據的參考性是連設計者都不敢保證的。
→ domejo :其實你只是想表達"自己沒錯吧?" 07/17 20:18
→ domejo :上一篇拿DW反駁數據說Kidd的數據不准 07/17 20:19
→ domejo :參考價值不高 這篇又是數據至上..... 07/17 20:20
請問你看不懂中文嗎？進階數據參考價值高不高和能不能拿來不同隊比較是兩回事。
這句話你看不懂嗎？
我根本沒有說什麼數據至上，而是說拿各隊各球員來比是絕對可以的。
你所說的什麼不能不同隊比只是你的想像，實際上就是會被拿來比。
當然比出來參考價值高不高又是另外一回事。
可以比，但是不一定準，因為數據參考價值是問號，就這麼簡單，了解嗎？
→ domejo :先去看看數據是啥好嗎..是"球員"對"隊伍防守"影響 07/17 20:22
對球隊防守影響是不是可以解讀成他在這球隊中的防守能力？
解讀成防守能力是不是就能用來當成比較各個球員防守好壞了？
Kidd對小牛防守的影響、DW對爵士防守的影響，影響力的好壞決定其防守能力如何。
那這影響力是不是就可以拿來比較防守能力了？只是比起來不一定準而已阿！
因為對球隊防守影響力好壞的數據本身參考價值就是問號了！
這有這麼難懂嗎？
推 basshand :一對一防守不好 但是可以補防站位或下手偷球 07/18 02:15
→ basshand :這兩樣對球隊防守有相反的影響 但會發生在同一人身上 07/18 02:17
後衛補防？你沒說錯吧？怎麼補？上哪補？
都被過了偷什麼球？哪那麼多球可以從後面撈回來？
→ basshand :所以你打後衛被過了就站在那裏看嗎.... =.= 07/18 02:20
被過當然要追，但是Kidd追不上。
→ basshand :嗯 聽起來是沒錯 所以有數據說DW追得上Kidd追不上嗎? 07/18 02:27
我倒是很少看到DW被速度型過爽爽啦！但是卻常常看到Kidd被速度型過很爽。
你說呢？
→ basshand :我其實都不常看到耶 我看到的情形90%都是被擋過的 07/18 02:31
DW被擋還有速度可以繞過去，Kidd被擋直接對手就殺進去了！
還是你以為DW速度和Kidd一樣慢？
※ 編輯: liupon 來自: 123.195.145.70 (07/18 02:34)
推 hotcom :基本上，兩位年齡差了11歲，這要怎樣比速度..? 07/18 07:01
→ popstarkirby:所以沒必要堅持他防守沒問題 07/18 07:21
→ popstarkirby:說一些過去獎項，防守經驗等只是顯現過去跟現在差很 07/18 07:22
→ popstarkirby:多。既然有些人要拿過去出來，人家要求高也不過份吧 07/18 07:23
→ domejo :你很少"看到" DW被過爽 "看到"Kidd被過爽... 07/18 11:14
→ domejo :都你"看到"就好啦 還要數據幹麻 07/18 11:15
→ domejo :一下反駁進階數據準確 一下又說進階數據可以隨意比較 07/18 11:16
等你看的球賽比我多再來嗆我說"都我看就好啦"
籃球的各種數據一直都是發展不健全的，連這點道理都不知道還想戰。
進階數據的參考性並不是那麼高，這是會引用數據的人都了解的。
但是進階數據參考價值高不高和能不能不同隊比較是完全沒關係的。
這句話我一直講，你就是硬要裝瞎。
這數據本來設計出來就是可以各隊互相引用比較，不然也不會一堆專家球評這樣幹。
只是比較出來結果確實不一定準，否則怎會出現DW的DRtg比Kidd的DRtg還低這回事。
再告訴你一件事情，KB季後賽DRtg是109，也比Kidd低。
而且在湖人隊裡所有球員的DRtg中算高的，所以KB防守很差？
不要笑死人了！
推 Sahra :樓上說法真的很好笑... 07/18 12:27
推 Sahra :標準偽科學... 07/18 12:31
→ popstarkirby:以科學之名然後寫寫專有名詞騙騙外行人，舉個看似真 07/18 12:36
→ popstarkirby:是正確的例子，就有人會以為是真的~ 07/18 12:37
→ RC211 :某人好可憐 護航護到這樣 好啦好啦 KIDD比較強 防守 07/18 13:19
→ RC211 :超好 DW算甚麼對吧 KIDD可是大三元製造機也 超猛的 07/18 13:20
→ RC211 :KIDD永遠都是顛峰的 永遠不會爛 啾咪*~^.<~* 07/18 13:21
→ domejo :拜託說偽科學的 去看看前面文章是怎麼來的 07/18 13:55
→ domejo :沒有說Kidd防守多好 只是說他對比有盲點 ...... 07/18 13:56
→ domejo :被戳到問題就腦羞了 數據抓出來就隨他講究好啦 07/18 13:58
你自己不了解數據可以拿來怎麼用就少在那裝很行。
自己想像不能比就在爽，也不知道在爽啥。
另外恭喜你，也破15行了！
※ 編輯: liupon 來自: 123.195.145.70 (07/18 23:56)