推 barbossa:從來沒人有說可跟日本一戰決勝就解決日本 10/05 14:46
推 barbossa:你也蠻愛擴張解讀的 10/05 14:52
推 armed:去看一下隔壁版的資源回收區吧,有一大票人這樣主張勒. 10/05 15:15
推 barbossa:看過了 有講是用總量壓過去 10/05 16:46
推 armed:那就跟黃仁宇的觀念背道而馳了.這若可行甲午戰爭就不會輸了뜠 10/05 17:01
推 barbossa:你要這樣講我也沒差 10/05 18:24
※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: ※ 引述《armed (戰史版國共內戰篇小天使)》之銘言：
: : 他認為這種幾年內關注於編制器物的改革就想要期成的觀點,顯然意圖
: : 用一些文件就能讓一隻走獸變為飛禽,有如在地圖上劃條線就以為當地就
: : 可以瞬間出現公路,其實無異自欺欺人.
: : 你們的想法卻是雖說獅子不能馬上變成老鷹,但幾年之內可以先讓老鼠
: : 化作麻雀,這當然嚴重違反黃仁宇的本意.
: : 黃先生講的是本質問題,但是你卻非得要扭曲為數量問題.
: : 他強調軍隊(注意不論中央軍或地方軍皆然)是社會的產物,整個社會都
: : 還在中世紀的運作模式時,不可能產生現代化的軍隊,即使強行移植也為
: : 整個社會難以支持.這就跟你認為幾年內至少可以照表操課,先使中央軍
: : 現代化起來的觀點完全背道而馳.
: 在黃仁宇書中提到，蔣在對日作戰準備用心理層面的準備，強調人格精神與民族
: 生存為中國對抗日本此一強權的手段，此手段由蔣介石手上達到初步的完成，然
: 在反思此點時，黃仁宇貫穿本書對蔣的性格有一個基本的概念，蔣是現實主義者
: ，現實主義者在乎的是手段方法與效果，在此一新舊社會變更交替的情況下，蔣
: 必然先去創造出一體性的精神，然後有可能進行一個整體性的抗戰，但蔣也並非
: 只在乎此精神心理道德層面，在書中，黃仁宇強調那時蔣在準備對日抗戰時，是
: 配合著物質上的改進而來，其中多次說到蔣日記內容時，會去比較蔣的建軍計劃
: 與抗戰爆發相隔幾日，乃知社會改革與軍隊為一動態情況，需花費時間，蔣之建
: 軍與準備對日抗戰從1930年代開始，其間一直表達中國不可能與日本一戰決勝，
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: 然整體戰的環境下，日本亦無打倒中國的可能性，所謂空間換取時間之基本想法
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因此我們可以知道,如果武器派所謂到了1939年就會有60個德式師可以驅除
日寇於國土之東的講法能成立,黃仁宇的觀點就要完全崩潰了.
: 亦在1930年代初期有了，軍隊改造的環境在中原大戰後，南京政府取得穩固的地
: 位後亦開始進行。
但是這種改造所能進行的幅度仍然十分有限,只能在沿海大城市內行之.一進入
農村,即使是江南的農村,一樣是無法進行迅速的現代化.
: 的確軍隊是社會的產物，然1930年代南京政府能直接改造地區的社會亦是一改造中
: 的社會結構，上海南京與長江中下游的地帶在廢除釐金改設統稅，簽訂與各國的關
統稅的大宗其實在華北的四個項目,雖然此地區是國府無法直接統治所及.你抄書
又抄漏了,黃先生有特別提到過這一段.
: 稅條例後，中央財政體系建立起最基本的樣貌，也打破從明朝一直以來不設中央銀
: 櫃的財政缺陷，將由地方”供應單位”與軍隊等”開銷單位”平行連接的財政體係
: 打破，也由於有此財政體係，地方經濟能夠重新的改造，也唯有中央的財政體係，
: 才有能力消除地方軍閥，因地方軍閥的生存如黃仁宇所言，維持其結構的是口頭上
: 的道德名號，與人身關係，使其能生存的就是各自別出心裁的對地方榨取，是故，
: 當中原大戰後，南京政府的中央領導名份已無人有能力挑戰，基本的財政也有眉目
: 時，就構成軍隊改造的環境，當然此時改造的範圍不可能一蹴而及於全國，自是由
: 當時國民政府有效領導的區域為之。
不錯,抄書抄的很仔細,比起之前的空口說白話強多了.
黃先生卻也很清楚的指出直到戰前南京政府的財政歲入數字,與美國一所大學
相當.我看不出來這個狀況到1939年能有多好的改變,我相信黃先生的原意也是
如此.
充其量只能說國民黨開始改造,卻不能說這種改造取得了多大的成功,兩年後
就能以滾雪球的速度建立一支足以獨立擊敗鬼子的大軍.
: : 你既然認為軍隊的現代化顯然可以脫離社會發展為之,那你恐怕真的把
: : 黃先生的書都白看了.
: 實際上，黃仁宇了解社會改造是流動性與時間性的，
實際上，黃仁宇了解社會改造不但是流動性與時間性的，也是有層級性的.
蔣介石的問題在於他未能翻轉中國的下層機構,於是這個機會後來歷史給了
毛澤東.
閣下的黃仁宇史學恐怕才頂多讀了一半.
: 他在提及蔣的社會改造計劃時明確的說出來，蔣是打算利用長江中下游的發展帶動整
: 個國家的改造，黃仁宇也說，這計劃需要時間，雖當時蔣並沒有如此足夠的時間，此
黃仁宇有說倘若如果有如此足夠的時間,這計劃就能成功?@_@
: 種改造在社會結構與軍隊上多少有其改變，若是有一定時間的情況下此改造效果應更
顯然閣下在此打算要努力隱諱黃先生的意思是,這種改造在社會結構與軍隊上的
改變事實上極為有限,事實上黃先生所說的意思是做多少算多少,也就是蔣引用書經
上所說的暝眩瘳疾之意.
: 為明顯，若非如此，黃仁宇不會在徐州台兒莊會戰該篇章特別提到德制火砲發揮的效
: 用。
但是黃也提到,從此國軍再也無法集中如此比例的人力與器材於一個戰場.
而且外購的德制火砲跟社會結構的改造有何關聯?@_@這又是閣下的過度擴張
解讀吧?
: : 此外你竟然還要把你的完全相反推演意見加在黃先生頭上,這當然無異
: : 厚誣古人.
: 完全相反？閣下看史只看一半，當你不了解歷史的動態本質，與時間性的差異，那還
從你完全沒看黃對翻轉社會基層機構這段的論述來看,你所看到的黃仁宇史學
恐怕連一半都不到.
歷史的動態本質，與時間性的差異,這當然是讀歷史的最基本觀念.就是因為蔣
對基層結構的翻轉以及上下層關係的聯繫,幾乎完全交了白卷.整體上來說,民國
時期的農村社會除了少數例外,大致上都處在停滯狀態.蔣政權正是因為在這部份
無法跟上時代的需求最後被淘汰.
我看不懂你所謂的時間性的差異到底何所指,整個黃金十年蔣在翻轉中國農村
社會方面除了打了一些二五減租之類的嘴砲以外,到底有何作為?
: 要說了解黃仁宇想法，至於閣下的眼界，在下不想多加評論。
因為你看了連一半都不到,把過去的一切用一個也字全部劃掉,而以蔣毛鄧三段
改革構成一個立字以重建中國整體社會,使之能在數字上進行管理的這一整體的
大歷史論述,閣下完全用反共擁蔣的意識形態加以忽略,你當然無能力了解黃仁宇
的整體想法，更無能力評論.
: : 黃也用這個角度來解釋中央軍在抗戰初期的重大失敗,認為是因為整體
: : 社會無法支持這支軍隊.蓋因不論任何軍系的軍人軍都來自於社會,不可能
: : 脫離社會的影響.既然這是個長期革命中的一環,不可能在幾年內不做整個
: : 社會的大手術就產生有意義的變革.
: 黃仁宇說明，中央軍初期重大失敗？
在從大歷史角度讀蔣介石日記一書當中,對於蘇嘉國防線的失敗,黃有講一段
很深刻的評論,指出大部隊敵前撤退的困難與當時國軍在組織上的重大弱點.
你連這一段都沒有看到,黃仁宇史學說你懂一半恐怕還太多勒.
: 這段留著。
麻煩你先去把松滬會戰那段看清楚.
: : 這就是我一點粗淺的解讀.
當時國軍人員來源主要是在城市還是農村?就此角度而言改造哪裡的社會
最要緊?
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光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
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鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
東進，東進！我們是鐵的新四軍！
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◆ From: 210.69.13.1