發信人: rul (晃晃), 信區: Modern_CHN
標 題: [合集] “密電事件”是真是假﹖
發信站: 水木社區 (Fri Mar 23 21:09:45 2007), 站內
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Mon Nov 13 23:31:26 2006) 提到:
最近讀到一些文章﹐說“密電事件”根本就是假的﹐是老毛捏造的﹐包括國防大學教
授朱玉也這樣說。我看過的史料太少﹐想請教一下版上的大牛﹐這事真的是老毛捏造
的嗎﹖
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aitsy (亦真亦幻) 於 (Mon Nov 13 23:43:37 2006) 提到:
年經帖?
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Mon Nov 13 23:47:51 2006) 提
到:
密電是有﹐而且也是促使老毛決心帶領部隊迅速脫離四方面軍單獨北上的關鍵因素。
但是﹐其內容是否真的是“南下﹐徹底開展黨內鬥爭”﹖查無實據。
拜托﹐密電內容的爭議不等於密電本身的爭議﹐不等於中央和張國燾在南下北上方
針上的尖銳矛盾不存在。
斷章取義、忽悠人也不是這個玩法﹐怎麼著﹐當別人都不看書的文盲啊﹖
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Mon Nov 13 23:52:06 2006) 提到:
經常有人問是嗎﹖
我不常來不了解﹐不好意思。
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Mon Nov 13 23:52:56 2006) 提到:
不是說密電根本沒有物証嗎﹖為什麼“密電是有”﹖你這個結論是怎麼來的呢﹖
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Mon Nov 13 23:59:30 2006) 提
到:
順便再補充一下﹕那個所謂的“密電”很可能根本就不“密”。
因為按照最權威的事件親歷者葉劍英的描述加以分析﹐那是一封通過左、右路
軍正常的電信聯絡渠道拍發的、使用紅軍內部通用密碼的電報﹔從葉劍英拿得
到手這一點來分析﹐也証明其屬於和那段時間左、右路軍通常聯絡的若幹電文
中的一封。按照此前陳昌浩的一貫做法﹐如果沒有葉劍英截停這封電報﹐陳昌
浩第二天也會像往常一樣把這封電報拿給毛、周、張等人看。
但是那封電報的內容確實促使中央作出了立即脫離四方面軍、單獨北上的決定﹐
可見這封電文的內容是比較特殊和敏感的﹐能夠成為“草地分裂”的導火索。
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Tue Nov 14 00:02:08 2006) 提
到:
沒有的是“南下﹐徹底開展黨內鬥爭”內容的所謂“密電”
但是那一階段能夠成為紅軍“草地分裂”的導火索的來自張國燾的電報則不止一封
很有可能是別的電報
另外﹐也不能排除四方面軍二次北上的時候銷毀了這封電報相關記錄的可能性
這和曾中生之死一樣﹐恐怕將成為永遠無解之迷
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BLC (小白※married) 於 (Tue Nov 14 00:03:28 2006) 提到:
密電還沒有解密
和當初很多中共中央的檔案一樣﹐都在一檔館作為絕密材料
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:04:22 2006) 提到:
如果是這麼正常的電報﹐為什麼會丟呢﹖不是說長征中的電報都保存得很好﹐電報記
錄本都是連號的麼﹖
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Tue Nov 14 00:04:32 2006) 提
到:
劉統寫《北上》的時候沒有查到
按照他的級別﹐似乎不應該對此一無所知吧﹖
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Tue Nov 14 00:06:31 2006) 提
到:
保存得很好﹖如果四方面軍真的要動什麼手腳﹐銷毀自己拍發的底單証據
並非難事﹐那不是就不連號了、死無對証了麼﹖
連曾中生之死都可以成為一個搞不清楚的歷史懸案﹐一封電報又有何難﹖
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llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 00:07:40 2006) 提到:
可是徐帥不是反復說作為四方面軍軍事總指揮他壓根就沒有見過這麼一封密電嗎﹖
強調如果有﹐拿出來看看。徐帥的級別應該能看這種沒解密的東西吧﹖
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:08:56 2006) 提到:
但朱玉的文章裡說四方面軍根本沒有動手的部署﹐中央北上之後也沒有追擊﹐陳昌浩
他們對中央出逃的行為也不知所措。如果張國燾像“密電”裡那麼想﹐他不應該什麼
準備都沒有啊。
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BLC (小白※married) 於 (Tue Nov 14 00:09:15 2006) 提到:
有些東西還真不是級別夠就一定能看到的
畢竟一個是軍界人物﹐一個是黨中央的資料機構﹐不是軍科院的
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:09:50 2006) 提到:
這也是猜測啊﹐草地分裂的成因有過硬的証據嗎﹖
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:10:25 2006) 提到:
陳昌浩也說沒有見過密電。
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BLC (小白※married) 於 (Tue Nov 14 00:10:39 2006) 提到:
也就導火索存疑
其他有什麼疑問嗎﹖
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Tue Nov 14 00:11:23 2006) 提
到:
徐向前未必會在任何問題上都說真話﹐此為一。
電報的內容未必見得真的就是“南下﹐徹底開展當內鬥爭”﹐徐向前
也的確可能就沒有看到過“這”封電報﹐此為二。
其實中央紅軍突然單獨北上、甚至連當時和張國燾一起行動的那兩個
軍團都顧不上了﹐這已經說明那天晚上確實有蹊蹺﹐一定有點什麼事
情充當了紅軍草地分裂的導火索。
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:11:56 2006) 提到:
引用一段東西﹕
長期以來的說法是﹕9月9日晚上﹐右路軍的作戰科長（注意﹕不是機要是作戰）吳黎
平接到了來自張國燾的發給陳昌浩、徐向前的一封密電﹐密電勸右路軍張、周、毛南
下﹐“若執迷不悟﹐堅持北進﹐則以武力解決之”。吳把電報給了葉劍英。葉把它抄
在一個煙盒上﹐向毛報告。毛等決定迅速開拔。幾十年都是這說法﹐最具代表性的是
1979年吳黎平發表的回憶文章《嚴峻的時刻》。
國防大學王年一教授1981年12月在革命博物館的《黨史研究資料》發表文章﹐第
一次對這個說法提出質疑。他提出的理由是﹕
第一﹐至今沒有找到“武力解決”的密電原文。長征中的電報保存非常完整﹐因
長征中怕遺失發送電報的底稿和接收電報的抄稿﹐所以當時都是用本子記的﹐不是一
張張的紙。四個本子﹐左路軍發給右路軍的電報和左路軍接收右路軍的電報──兩個
本子﹐右路軍發給左路軍的電報和右路軍接收左路軍的電報──兩個本子﹐所有的編
號都是挨著的﹐沒有一個缺號。這四個本子的電報中沒有“武力解決”的密電。
第二﹐在中央批評張國燾的一系列相關文獻中﹐均無此項“嚴重事件”的記載。
第三﹐如果有這樣的電文﹐了解情況的人當會述及﹐但是斯諾的《西行漫記》、
劉伯承的《回顧長征》等都沒有提到此事。
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:12:30 2006) 提到:
我不知道啊﹐看的書太少﹐所以請教。
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Tue Nov 14 00:13:29 2006) 提
到:
我說了﹐“密電”的內容很可能和所謂的“南下﹐徹底開展黨內鬥爭”不同
第二﹐張國燾他們走的路線和毛周徐陳這一路隔得老遠﹐準備個什麼勁啊﹖
至於陳昌浩徐向前為什麼不追擊﹐徐向前自己的回憶錄不是講得很清楚了麼﹖
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:17:41 2006) 提到:
不對吧﹖
如果張國燾真的有整掉或者裹挾中央的意思﹐肯定得有所部署吧﹖如果張國燾根本就
是想分道揚鑣﹐那也根本沒必要整那個“密電”啊。
密電這事隻有人的回憶﹐而且互相對不太上﹐而且還不合邏輯﹐真是很可疑。
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Tue Nov 14 00:18:37 2006) 提
到:
中央批判張國燾路線的時候提過“密電”問題
這個說法是凱豐最早提出的
毛澤東後來在七大的時候說過兩句﹐這才座實了“密電”說
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alarm (我就是喝狼奶長大的 怎麼著?!) 於 (Tue Nov 14 00:20:47 2006) 提
到:
我暈……那時候紅軍分左右兩路北上……
陳昌浩徐向前和中央一起行動﹐每天的電報都拿給毛周張過目。
部署﹐怎麼部署﹖張國燾又敢怎麼部署﹖
算了﹐你先去看點書再說吧。
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barongbachi (八榮八恥) 於 (Tue Nov 14 00:25:44 2006) 提到:
來一句純屬推測的﹕
能把老毛嚇得拔腿就跑﹐又把陳昌浩和徐向前他們搞得莫名其妙﹐期間必有變故發生
。密電有否想來亦未可知啊。
還有文章說老毛因為密電事件而極度不信任陳昌浩﹐但若是陳昌浩根本沒有見過密電
﹐這不信任是不是大可不必﹖
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bittersmile (珍愛生命,遠離國足.) 於 (Tue Nov 14 00:32:10 2006) 提到:
我覺得這裡頭估計有葉帥的功勞...太祖連夜逃跑估計是他說了什麼,而且是夸張了
什麼,畢竟看起來陳徐是覺得莫明其妙,而張要布置什麼,不太可能能繞開陳徐布置.
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 00:39:48 2006) 提到:
這個似乎比較假。一般都說電文內容是“南下﹐徹底開展黨內鬥爭”﹐毛在37年3月
的講話中也是說葉向他報告的這個內容。
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FlyGeneral (飛將軍斬將奪旗) 於 (Tue Nov 14 01:12:24 2006) 提到:
本來就沒有“武力解決”的電報。是徐帥自己79年寫文章時說﹐張國燾要武力解決﹐
後來他自己又否認﹐說他沒見過這封電報﹐給他寫文章的同志弄錯了。
後來呂黎平回憶這段公案﹐說﹐當時（35年）他拿到電報﹐就感覺情況嚴重﹐所以時
隔多年﹐仍然記得大概內容﹐但具體用詞記不大清楚了﹐要查查資料﹐正好看見徐帥
這篇文章﹐於是他就也說是“武力解決”﹐後來又看到主席70年代的講話﹐說的是“
黨內鬥爭最後解決”﹐加之徐帥又改口﹐他後來回憶就采納主席的說法。
可見﹐所謂“武力解決”﹐本來就是徐帥自己生造出來的。其他人的說法﹐包括毛﹐
周﹐凱豐等人﹐一直都說是“黨內鬥爭最後解決”。
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 05:09:47 2006) 提到:
徐帥關鍵時候可是不含糊啊﹐ 呵呵
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 05:15:57 2006) 提到:
這個第三條也算証據﹐斯諾采訪時﹐ 中央人等會跟他說密電的事﹖
腦子壞了吧。 至於劉伯承沒寫﹐ 那是﹐ 劉伯承當時又不在右路軍。
他怎麼會知道。
這個密電存在的最有說服力的就是中央在批張的時候﹐ 提到過這封密電﹐
而張當時沒有辯護。
至於找不到﹐ 很有可能﹐ 張在西路軍獨大﹐ 毀封電報還不容易﹐
連中央要的人張都敢殺﹐ 何況電報乎。
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 05:20:52 2006) 提到:
徐帥老實人晚年可不老實。 葉帥清醒時不提這公案﹐
葉帥糊塗時﹐ 咄咄逼人啊﹐ 欺負呂黎平資歷淺。
目塚□□罄椿匾渚筒贍芍饗□乃搗ａ?
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 08:23:17 2006) 提到:
最重要的是這麼大一個罪名
張國燾在回憶錄中回避了
徐向前到最後也隻能說沒有看到過
他沒有看到很正常﹐因為有些電報是給專人的
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 08:30:02 2006) 提到:
當時雙方的關系已經非常緊張了﹐不是一件事就能嚇的連夜出走的
張在左路軍的一些動作和之前的態度已經做好了一些舖墊
這裡面搞到激化張聞天這幫人也是有責任的﹐說是書生一點都不為過
需要的就是一個觸發事件了
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 09:19:37 2006) 提到:
這個電報恐怕沒法找了
電報是給陳的要保留也在四方面軍總部﹐可四方面軍總部覆沒在河西走廊了
發這封電報的張國燾就是發件沒有存到總部﹐後來毀掉這封電報再簡單不過了。
而且當年遺失的電報多的是。比如中央走後陳給張一封簡直就是罵中央的電報﹐可是
除了徐
回憶有這個外誰也沒看到過。
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 09:28:08 2006) 提到:
好像是博古、凱豐經常對四方面軍挑毛揀刺﹐對激化矛盾沒起到好作用。
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 09:33:21 2006) 提到:
也不算吹毛求疵了﹐ 四方面軍軍閥習氣就是嚴重。
陳昌浩可以為件小事就拿鞭子抽自己的參謀長。
這個看不慣也不奇怪。
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 09:34:27 2006) 提到:
我覺得先了解清楚幾個問題﹐對密電事件的分析能起到作用﹕
一是當時張是否可以給專人發報﹔
二是當時右路軍的收電員、譯電員是一方面軍的還是四方面軍的﹔
另外收發報的制度是什麼﹐如果可以給專人發電報﹐是隻交給特定收報人﹐還是同時
需要有專人存檔。
如果當時右路軍的收報、譯電員是一方面軍的﹐ 張還敢發麼﹐他怕不怕譯電員直接
報給中央﹖
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 09:34:45 2006) 提到:
當然有部署有動作了,比如收繳了一方面軍各軍團和黨中央的電報聯系的密碼本,當時
黨中央和林彪軍團一起行動,而彭德懷軍團則前出,張國燾還派人拉攏彭德懷,此前張
向中央要權已經鬧得的滿城風雨,所以拉攏彭德懷和收繳密電碼這兩件事使得彭德懷
非常警惕,於是果斷的將自己的一套密電碼送至黨中央,後來黨中央出走時能聯系上彭
德懷,這套密電碼功不可沒.另外,張還派自己的部隊(好像是詹才芳)把林彭的部隊隔
開,好像是這樣子,我記不太清楚了,反正在部隊配置上是有所動作的.正因為一系列的
動作以及張向中央要權過於囂張,所以黨中央和張之間的關系非常緊張,隻要一個導火
繩,事情就會爆發,這個導火索就算密電.
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 09:37:41 2006) 提到:
應該還拉攏過聶榮臻﹐張當時說給彭、聶補充一個團的部隊﹐實際隻給了千八人﹐隻
狗一個營的﹔另外張還讓自己的秘書單獨找過彭﹐給彭送馬﹐送銀元。小動作搞了不
少。
電碼送至黨中央,後來黨中央出走時能聯系上彭德懷,這套密電碼功不可沒.另外,張還
派自己的部隊(好像是詹才芳)把林彭的部隊隔開,好像是這樣子,我記不太清楚了,反
正在部隊配置上是有所動作的.正因為一系列的動作以及張向中央要權過於囂張,所以
黨中央和張之間的關系非常? 粽?隻要一個導火繩,事情就會爆發,這個導火索就算密
電.
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lovepig (每天愛豬多一些) 於 (Tue Nov 14 09:37:48 2006) 提到:
看來博古確實是知識分子而已﹐前期領導錯誤隻是水平問題。後來應該是毛的忠實手
下。凱豐也是類似﹐開始強烈反毛﹐後來奮力挺毛
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 09:52:45 2006) 提到:
那到不是﹐ 當時中央還沒清算政治路線﹐ 毛隻是參與中央決策﹐
當然是出主意的人了。 但國際派還是認為中央是他們的。
張見面就要清算博古的政治路線﹐ 博古當然要反擊。
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:00:06 2006) 提到:
從會師開始到最後出走中間的一系列事情
証明了國際派的水平和老毛還是差一大截
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 10:09:30 2006) 提到:
正想說呂黎平的事情,讓你搶了先,呵呵.事實上,密電隻有兩個版本,即毛版密電和徐
版密電,毛版密電是在30年代延安批判張國燾時毛澤東說的,內容是"南下徹底開展黨
內鬥爭",而徐版密電是79年發表在人民日報上的署名文章,內容是"武力解決"﹐這裡
要注意兩點﹐第一是發表的時間﹐當時老毛等人已經不在了﹐第二是發表後又否認了
﹐說是他的秘書擅自添上去的﹐徐自己不知道﹐但徐的這個謊不高明﹐因為大家都知
道人民日報是黨報﹐不是一般的報紙﹐況且又是署名文章﹐徐不可能不過目檢查的﹐
當然到了後來寫回憶錄時又重拾徐版密電﹐欺負葉帥不能說話了。有一位黨史專家的
文章裡曾經提到﹐在80年代出﹐他曾經采訪葉帥﹐並建議葉帥出來專門寫份材料﹐葉
帥的回答是現在需要團結四方面軍同志。至於呂版密電﹐FlyGeneral說的很清楚﹐我
就不說﹐不過有意思的是﹐現在很多人隻提呂70年代的文章﹐而不提他80年代所做的
修改和說明。現在翻案者的手法﹐其實就是用否定徐版密電來代替否定毛版密電﹐他
們閉口不談毛版密電﹐而在那否定徐版密電﹐而徐版密電根本就沒有﹐否定了徐版密
電然後就說沒有密電﹐這樣毛版密電也被否定了。現在討論密電問題﹐要找鐵証是不
可能的了﹐由於西路軍的覆沒﹐很多電報都沒了﹐更何況以張國燾的精明﹐即使有也
不會讓他存在了﹐事實上張在北上前曾經銷毀了一批電報﹐至於朱玉的文章裡提到電
報編號連續的﹐他說的很含糊﹐沒說清楚是原始編號還是後來整理時的編號。現在討
論密電是否存在﹐我們隻能從當時的情形進行推測﹐從張國燾的當時的動作和當時的
背景和氣氛看﹐我認為密電是存在的﹐而且所謂"南下徹底開展黨內鬥爭"其實就是武
力解決﹐當時黨中央是合法的﹐在政治局委員和相關組織方面一方面軍有佔有優勢﹐
我看不出張有什麼辦法能通過正常的黨內程序奪權﹐張很可能會讓陳脅迫黨中央南下
然後將其軟禁﹐想想後來張南下後對朱德、劉伯承還有五、九軍團的待遇﹐大家就很
清楚了。
目塚□□罄椿匾渚筒贍芍饗□乃搗ａ?
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 10:17:30 2006) 提到:
可以給專人發報﹐即所謂的“指譯”﹐右路軍的收電員、譯電員中有一方面軍的人﹐
如呂黎平﹐當時為了加強四方面軍 的工作﹐曾經派了一批人到四方面軍的電台部門
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 10:22:31 2006) 提到:
你看徐向前的回憶錄就知道了﹐黨中央出走後﹐陳問徐﹐徐回答“那有紅軍打紅軍的
”﹐你仔細體會一下這裡的語境﹐那是黨中央啊﹐居然問打不打﹐呵呵﹐你說他們有
沒有準備﹐如果不是陳徐二人膽小﹐換了別人恐怕就真打起來了
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quiz (不好了) 於 (Tue Nov 14 10:35:51 2006) 提到:
用電報編號來論証這種特殊的電報是靠不住的。
張國燾完全可以命令在收發這封電報的時候不記錄不存檔﹐
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huyang (沙漠胡狼) 於 (Tue Nov 14 10:40:58 2006) 提到:
我判斷,密電的真相一定包含著令人難堪的情節.遵義會議的內容也閃爍其詞了很多年
,
因為知道的人實在太多,現在我們知道其實毛沒有取得絕對的領導權和地位
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:43:46 2006) 提到:
你這個調子拿到特快說很合適
後面那是跑題了﹐而且你說的也不對
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 10:45:21 2006) 提到:
為什麼總爭這個老毛沒取得絕對的領導權和地位。
後來中央紅軍都是在老毛的領導下走到陝北還不能說明問題。
不說領導就說出主意吧。
老毛為什麼後來威信那麼高﹐ 就是因為多次証明隻有他是正確的。
不開遵義會議﹐ 中央紅軍基本就完蛋了。
看遵義會議的人事安排﹐ 基本就是一進一出﹐ 進的老毛﹐ 出的博古。
也可以說是兩進兩出﹐ 進的是老毛﹐王稼祥﹐ 出的是博古﹐ 李德。
難道王稼祥會打仗?
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:46:52 2006) 提到:
他那個說法本身就有問題
電報的收發件都在四方面軍那裡
而總部那點東西全在河西走廊燒了
現在西路軍內部的很多電報都是靠後來回憶的
編戰史的時候西路軍的內部的東西基本靠回憶
難道也說沒有過
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 10:47:10 2006) 提到:
從張肅反的手段來看﹐ 中央沒跑基本上下場極慘。
79年徐發表文章時正好是國防部長﹐ 最風光的時候。
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huyang (沙漠胡狼) 於 (Tue Nov 14 10:48:49 2006) 提到:
我的意思不是否定遵義會議的大局,但毛確實沒有宣傳上吹的那麼高的地位,
所以會議的具體內容長時間沒有公開,由此判斷電報事件也可能隱藏著
令人難堪的情節
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:51:44 2006) 提到:
不要轉移話題了行不行
而且你說的這些說明你對遵義會議的東西看的很少
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 10:52:40 2006) 提到:
四方面軍總部也有一個知情人犧牲在河西走廊了
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 10:54:36 2006) 提到:
什麼亂七八糟的.
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:04:40 2006) 提到:
有一件事情不明白﹕
徐在張國燾和中央爭權的鬥爭中到底是什麼樣的態度﹖是置身事外還是想著通過
張獲得一定的黨內地位﹖
如果他有什麼野心的話﹐後來應該沒有好日子過吧﹐一句“哪有紅軍打紅軍的”
﹐能保他在後來的歷次黨內鬥爭中不受打擊麼﹖
如果徐沒有什麼野心置身事外的話﹐為什麼文革後的文章要模糊電文的事情﹖
如果徐帥在當年的爭鬥中沒有參與進去﹐而武力解決的電文真的是徐帥記錯了﹐
為什麼非要一口咬定徐帥不老實﹖
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wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:05:07 2006) 提到:
說反了
前出的是一軍團﹐距離一兩天行程﹐當時已經到了俄界
和四方面軍部隊、中央、前敵總指揮部在一起的是三軍團﹐周王二人當時住在三軍團
﹐中
央其余的人和徐陳葉的前敵總指揮部一起行動
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DD2 (cell) 於 (Tue Nov 14 11:09:40 2006) 提到:
毛去試探﹐徐說。。不宜分開。。之類的
這就是態度
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 11:11:05 2006) 提到:
旁觀﹐因為連中央委員他的地位還沒到讓他能夠參與到上層的權力鬥爭中﹐很多事情
他就不清楚﹐但如果到了那個位置不參與也得參與﹐那就是工作的一部分了。
但在涉及到四方面軍重大利益的時候他是基本站在四方面軍立場上的。
當時除了張國燾沒有誰能涉及到野心這個問題﹐包括陳昌浩也沒有人
用野心來指責他﹐就是張也是太赤裸裸的才讓人看出野心了。
用誅心論來說沒有什麼意義。
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wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:15:17 2006) 提到:
假設徐帥當時明確表示無論如何要追隨中央北上
陳會是什麼態度﹖右路軍的部隊能多帶走一些嗎﹖如此對左路軍的行動又會發生什麼
影響
﹖
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:16:36 2006) 提到:
我覺得也應該是不參與的態度。那為什麼總說徐帥不老實呢﹖既然他沒有什麼需要遮
掩的污點﹐為什麼要說假話呢﹖
徐帥在北上南下的問題上﹐一直是支持中央的北上計劃的﹐反倒是陳昌浩的態度﹐一
直搖擺不定。
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:19:12 2006) 提到:
不能吧﹐陳是政委﹐有最終決定權的﹔包括在中央悄然北上的時候﹐陳也是有權決定
是否追擊的﹔而且後來李特帶部隊去追一方面軍﹐要毛他們回去﹐發生了爭吵﹐最後
李特把紅軍大學裡面的四方面軍學員都帶走了。
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 11:20:56 2006) 提到:
這種說法聽聽就算了﹐
上綱上線的話什麼罪名和惡名都可以往頭上按
再說什麼樣的事情可以說成不老實﹐是污點有明確的量化嗎
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wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:26:49 2006) 提到:
問題是陳本身也表現出搖擺不定﹐如果徐完全倒向中央一邊﹐陳在右路軍就被孤立了
﹐也
許他會轉而和徐一起勸說張和中央妥協
再者如果四方面軍出現徐陳公開對立的局面﹐而且徐有中央支持﹐那政委的最後決定
權能
不能在整體上繼續生效﹐恐怕也是個問題
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:35:23 2006) 提到:
我是這樣看的﹐徐本人沒有野心﹐內心恐怕並不讚成動武﹐但人在江湖身不有己﹐張
國燾又是非常心狠手辣的﹐徐隻有逆來順受（一、四回合後﹐徐曾經要求調離四方面
軍）﹐而且那會兒論實力明顯四方面軍佔優﹐徐本人也不好下賭注﹐況且張在四方面
軍經營多年﹐積多年淫威﹐下面人還是比較聽話的﹐即使徐想導向中央﹐下面的人也
不會聽的﹐更何況身邊還有個陳
至於否定密電﹐我覺得一是可能密電是發給陳的﹐他沒有看到。二是他可能騎虎難下
﹐當年南下然後鬥爭朱德、劉伯承還有五、九軍團過於囂張過分（從這個角度看﹐後
來四方面軍的挨整﹐也有點活該）﹐然後西路軍的時候又有些愧心事﹐到了延安批判
張國燾﹐四方面軍挨整的時候﹐如果此時承認密電﹐自己以及四方面軍的同志隻會更
倒霉﹐後來就更不能承認了﹐密電雖然是張國燾發的﹐但是關系到這個四方面軍﹐關
系到當年和中央的鬥爭﹐所以不能說啊﹐而80年代出於團結葉帥也不肯說。有時候政
治上的事情是無奈的﹐當年草地鬥爭的時候﹐張向中央要權﹐張聞天就在一方面軍的
刊物上攻擊張﹐氣的老毛直罵書呆子﹐因為此時需要團結﹐後來中央出走後﹐對下面
的人沒說密電的事情﹐以留有回旋的余地﹐我記得後來張另立黨中央的事情也是保密
的﹐好像隻傳達到師級幹部﹐給張的回電還好言好語的勸他們回來﹐這就是政治啊
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bittersmile (珍愛生命,遠離國足.) 於 (Tue Nov 14 11:37:02 2006) 提到:
我倒是好奇﹐要是當時陳下決心要徐追上去打﹐徐會怎麼做。
我估摸著徐真說不準會打﹐畢竟他基本是很順從的。
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:38:40 2006) 提到:
呵呵﹐是說反了﹐應該是彭德懷在後面﹐黨中央出走時﹐四方面軍有人來追﹐老彭還
斷後來著﹐當時李德的表現還不錯
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:41:08 2006) 提到:
徐做不了主﹐估計還是會聽陳的﹐下面的人估計也是聽陳的﹐
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 11:45:21 2006) 提到:
說句老實話﹐ 徐當時起碼有點軍閥傾向吧﹐ 什麼叫四方面軍不宜分開啊。
道理講都是共產黨的隊伍。
老毛肯定撮火。
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:46:19 2006) 提到:
1、4方面軍當時矛盾不少了﹐底下的軍師級領導對中央不滿的也應該有﹐陳加上李特
﹐基本可以抵消徐的影響﹐最後被孤立的很可能是徐。
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 11:46:59 2006) 提到:
爭口氣啊。 紅四一直憋了一口氣。
否則後來李先念翻案那麼熱心。
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:47:52 2006) 提到:
我估計打是不會打的﹐畢竟是黨中央又是紅軍﹐陳還是有顧慮的﹐不然也不會問徐﹐
徐說了話後他也順坡下來了﹐但他絕不會帶著部隊跟毛北上
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 11:50:36 2006) 提到:
徐當時說的一個是1、4不宜分開﹐一個是4方面軍不宜分開﹐否則有被國民黨消滅的
危險﹐也算不得什麼軍閥傾向吧。
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 11:53:37 2006) 提到:
不管怎麼樣﹐徐還是紅四的人﹐山頭主義還在的﹐這很正常﹐隻要有人的地方就有派
別和利益
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wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:54:46 2006) 提到:
如果徐是因為影響力小而不得不采取這種態度
那在毛試探他的時候就應該直接表示追隨中央
結果無非兩種﹕中央反而要求他留下來帶好四方面軍 或者 他本人跟中央走
隻要認定追隨中央在政治上正確﹐或者說有出路﹐這兩種選擇都不錯﹐都比說什麼“
四方
面軍不宜分開”要強
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 11:58:57 2006) 提到:
俺是一直有個想法﹐ 密電肯定是有﹐但可能不是那個說法搞到的。
中央紅軍譯電水平還是很高的﹐ 當時兩邊吵的已經很厲害了。
密電可能是給陳直譯的﹐但有沒有可能是葉對陳的電報自己破譯了一把。
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蛋。□?80年代出於團結葉帥也不肯說。有時候政治上的事情是無奈的﹐當年草地鬥
爭的時候﹐張向中央要權﹐張聞天就在一方面軍的刊物上攻擊張﹐氣的老毛直罵書呆
子﹐因為此時需要團結﹐後來中央出走後﹐對下面的人沒說密電的事情﹐以留有回旋
的余地﹐我記得後來張另立黨中央的事情也是保密的﹐好像隻傳達到師級幹部﹐給張
的回電還好言好語的勸他們回來﹐這就是政治啊
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wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 11:59:32 2006) 提到:
結合當時情勢﹐“四方面軍不宜分開”幾乎等於“萬不得已時要分也分一方面軍”
這話算本位主義沒錯吧﹐甚至扣個軍閥習氣的帽子也不算離譜
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 12:07:10 2006) 提到:
你的要求比包拯同學還高啊
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ssjxz (木桑) 於 (Tue Nov 14 12:09:07 2006) 提到:
很正常的做法吧﹐徐的意思很明白﹐就是我選擇跟著張國燾﹐但是又不跟中央明著撕
破臉﹐大家留點香火之情
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 12:09:54 2006) 提到:
說的是﹐其實就是根本不鳥黨中央﹐黨中央混到這份上也是夠慘的了﹐本來是隻要下
下命令的事情﹐現在可好﹐得去勸人家（說的難聽點就是求人家﹐這還是人家開始同
意了的﹐現在又反悔了）﹐
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 12:10:45 2006) 提到:
引用的時候去看看原文很難﹖
去看看徐的原話
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llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 12:22:18 2006) 提到:
nod! 徐去世前要澄清的三件事之二就是﹐他不認為南下就是逃跑就是分裂﹐
所以看來他從來沒有認為南下是錯誤的﹐也不會跟著北上。
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llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 12:24:39 2006) 提到:
你還猜測啥呀﹐那個呂某不是譯出來感覺時態嚴重﹐悄悄給了葉看嗎......
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ssjxz (木桑) 於 (Tue Nov 14 12:30:38 2006) 提到:
徐向前之前明確表示支持北上﹐他與陳昌浩聯名給張發的電報即是証據
這就是毛澤東找徐談話的原因﹐因為徐張之前態度不同﹐徐有爭取的可能﹐當然﹐結
果是徐屈服於張的壓力﹐讓毛澤東失望
所以你這句推測顯然不對
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DD2 (cell) 於 (Tue Nov 14 12:36:46 2006) 提到:
這個也是有意思的
否認有密電一說的那些人
也找了個譯電員出來
說非常肯定不記得有那樣內容的密電出現過
對於密電
葉帥的傳記裡面用了完整的一小節來証明密電的存在
徐帥的傳記裡面好像就沒提到
現在
否認密電說的主要人物就是徐帥傳記的作者之一--朱玉
堅持密電說的有葉帥傳記的作者之一--范碩
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wliu (asd) 於 (Tue Nov 14 12:36:56 2006) 提到:
徐也認為北上是出路啊。 陳徐為此給張發了好幾封電報。
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increaseman (專打bbs造假者) 於 (Tue Nov 14 12:47:13 2006) 提到:
好像那個人不是譯電員而是收發報員﹐當時譯電和收發報是分開的﹐即譯電的不收發
報﹐收發報的不譯電﹐這個好像在什麼紅軍的通訊工作的一本書裡裡有﹐不過我沒有
看過那本書
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 13:18:20 2006) 提到:
徐一直是堅持北上的﹐他和陳給張發過不止一封電報﹔其中他的態度很堅決﹐但陳有
過猶豫。
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wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 於 (Tue Nov 14 13:38:11 2006) 提到:
沒必要那麼精確﹐意思表達清楚就可以
徐首先主張一四方面軍會師後不分開行動﹐但是中央和張都主意已定﹐徐既然做不了
其中
任何一方的主﹐上述主張等於幻想﹐說了白說
接下來就是四方面軍本身不宜分開﹐這是徐可以發揮影響的范疇。既然面對北上南下
的政
治鬥爭﹐非此即彼﹐那這話就隻能理解為右路軍的四方面軍部隊還是聽命於張﹐而不
會追
隨中央行動。這麼一來﹐右路軍隻好分兵﹐而右路軍如果不能作為一個整體向張施加
壓力
﹐那麼在張控制力更強的左路軍﹐五九軍團必然被張控制﹐如此一方面軍就被分開了
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 14:15:13 2006) 提到:
他要澄清得那個逃跑是撤出鄂豫皖的事情
南下那個問題他可沒想澄清什麼
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llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 15:42:24 2006) 提到:
不是吧﹐那三件事就是﹕武力解決密電、南下分裂、西路軍失敗........
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 15:44:28 2006) 提到:
南下又沒有他什麼責任﹐澄清什麼啊。
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llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 15:45:48 2006) 提到:
他澄清又不是為了自己的責任﹐是為了給四方面軍正名..........
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 15:45:59 2006) 提到:
當年徐和中央聯名催張國燾北上的電文﹕
促左路軍北上的兩份電報*
（一九三五年九月）
九月一日電報
一、目前情況極有利於向前發展。如﹕
甲、二、六軍團在偉大勝利後〔1〕﹐蔣不得不增調十個師去﹐吳縱隊〔2〕全部
正抽調中﹔
乙、川敵除孫震〔3〕外﹐似均不受蔣令﹔
丙、胡、薛二部〔4〕弱極﹐薛尤甚。截至三十日中﹐薛部主力尚在平武、廣元
、昭化線。蔣令胡部繞道文縣開西團﹐計程近千裡。胡請蔣令薛部開南坪、樟臘、鬆
潘接防﹐才能集中開進。目前文縣、武都、西固（今宕縣）、岷州（今岷縣）線﹐一
般空隙無多敵﹐僅十二師及魯大昌部在此﹐但碉堡未成。
丁、於學忠僅一部在兩當、微縣設防﹔
戊、消滅了四十九師後﹐胡宗南更須繞道才敢前進﹔
己、下包座地區去西固五天左右﹐支岷州六天﹐路大、房多、糧足。羅達以東﹐
即完全漢人區域。
二、依上情況﹐右路軍須以主力向前推進﹐以不突出西團、岷州線為度。第一步
以一、三兩軍控制羅達地區﹐四軍、三十軍主力控制白骨寺地區﹐其一部控制包座。
這樣控制了兩條平行東向路線﹐隨時可與胡敵五個旅有把握地作戰﹐決不會被敵截斷
﹐更不是從間隙偷出封鎖線。候左路到達﹐即以一支隊向南坪方向﹐又一支隊向文縣
方向佯攻脅敵﹐集中主力從武都、西固、岷州間打出﹐必能爭取偉大勝利。
三、目前蔣、胡注意力集中西團以東方向﹐毛兒蓋通班信﹐路短棚多﹐提議以三
至四個團掩護能行之傷病員及資材﹐從卓克基經毛兒蓋緩緩前進﹐免致拋棄﹐乞考慮
。
九月八日電報
（一）林、聶〔5〕電﹕一師昨已到韋藏寺、狼牙寺﹐沿途隘路﹐深河、橋多、
糧富﹐蠻子稍有截擊﹐狼牙可駐一軍人。我處到救濟寺二十裡﹐到狼牙寺二百二十五
裡。狼牙到羅達一天﹐到岷州三天﹐到西固兩天。（二）救濟寺、腳仗寺仍續圍中﹐
由上包應向南坪、黃勝關各搜索百裡無敵情﹐通南坪路上有糧、房。（三）胡不開岷
﹐目前突擊南（坪）、岷（縣）時間甚易。總的行動究竟如何﹖一軍是否速佔羅達﹖
三軍是否跟進﹖敵人是否快打﹖飛示﹐再延實令人痛心。（四）川、陝、甘三省各十
萬分之一軍用圖已全有﹐青（海）、寧（夏）五十萬分之一圖隻有一部分。（五）中
政局〔6〕正考慮是否南進。毛、張〔7〕皆言隻有南進便有利﹐可以交換意見﹔周〔
8〕意北進便有出路﹔我們意以不分散主力為原則﹐左路速來北進為上策﹐右路南去
南進為下策﹐萬一左路若無法北進﹐隻有實行下策。如能乘向北調時鬆潘、南坪仍為
上策（按﹕原文如此）。請即明電中央局商議﹐我們決執行。
注 釋
*這兩份電報﹕九月一日電報是徐向前、陳昌浩、毛澤東針對張國燾的南下錯誤
主張﹐於一九三五年九月一日十四時聯名發給朱德、張國燾的電報﹔九月八日電報是
九月八日徐向前、陳昌浩聯名發給朱德、張國燾的電報﹐再促張國燾率軍北上。
〔1〕指紅二、六軍團（由總指揮賀龍、政治委員任弼時、副政治委員關向應為
領導的兵團。其第二軍團長為賀龍兼﹐政治委員任弼時﹐副政治委員關向應。第六軍
團長肖克﹐政治委員王震）。一九三四年冬取得“湘西攻勢”的勝利後﹐蔣介石從湘
鄂兩省抽掉兵力對紅二、六軍團實行圍攻。
〔2〕吳縱隊﹐指吳奇偉部。
〔3〕孫震﹐四川省成都市人﹐當時任國民黨軍第二十九軍副軍長。
〔4〕胡、薛二部﹐指胡宗南、薛岳部。
〔5〕林、聶﹐指林彪和聶榮臻。
〔6〕中政局﹐指當時的中共中央政治局。
〔7〕毛、張﹐指毛澤東、張聞天。
〔8〕周﹐指周恩來。
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friends (hia﹗) 於 (Tue Nov 14 15:54:46 2006) 提到:
這個﹐怎麼正名﹖四方面軍除了張、還有其他人要南下﹐甚至要脅迫中央南下﹐難道
是假的﹖
不記得徐帥的怎麼個正名法了﹐有的話請貼出來﹐也好在學習一下。
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rul (晃晃) 於 (Tue Nov 14 16:06:14 2006) 提到:
是撤出鄂豫皖,密電和西路軍聽張的
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llama (BigHead) 於 (Tue Nov 14 16:35:53 2006) 提到:
我的意思徐帥要澄清這幾件事﹐大概是因為他認為過去太抹黑四方面軍了吧。
要替四方面軍辯護。正名是我說的﹐不是徐帥說得........
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maxp (pony) 於 (Wed Nov 15 00:35:38 2006) 提到:
確實﹐每當重復這個典故時總感覺有點突兀。
追＝打
而不是掉隊了﹐追上去那種感覺。
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maxp (pony) 於 (Wed Nov 15 00:55:04 2006) 提到:
誰能想到一年後的情景呢。
差距啊
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sysopol (蘋果園|創意人生 簡約生活) 於 (Wed Nov 15 01:19:48 2006) 提到
:
沒法証實了....
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wliu (asd) 於 (Wed Nov 15 06:08:25 2006) 提到:
1. 是9月8日張命令扣壓軍委縱隊的電報﹐ 給詹才芳的﹐
內有,
"另軍委縱隊政委蔡樹藩將所率人員移到馬爾康待命。如其不聽﹐ 則將其扣留﹐
電復處置 朱張"
2. 是9月8日給陳徐的電報
徐陳﹕ 一,三軍暫停留向羅達進﹐ 右路即準備南下。 立即設法解決南下的具體問題
。
右路皮衣已備否﹖ 即復. 朱張
3.中央9日夜逃跑後﹐ 10日給張發報﹕
國燾同志﹐ 閱致徐陳掉右路軍南下電令﹐ 中央認為完全不適宜的。中央現懇切的
指出﹐目前方針隻有向北﹐才是出路。
4. 中央對徐陳電報有
“(二〔八日朱張電令你們南下﹐ 顯系違背中央累次之決定及電文﹐ 中央已另電朱
張取消該電"
所以密電肯定是有的。 當時都公開討論了﹐ 就是內容是什麼。
突然想不知道是不是那個“設法解決南下的具體問題”把中央嚇著了。
不過從張的肅反手段和8日就已經命令詹才芳扣留蔡樹藩來看﹐ 中央沒冤枉他。
遠看是鴨子﹐ 近看是鴨子﹐ 可能就是鴨子。
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rul (晃晃) 於 (Wed Nov 15 08:28:57 2006) 提到:
徐82年談三個問題的時候實際上承認有這封成為導火索的電報
不過他自己沒看到﹐具體內容有爭論
朱德60年在紅二方面軍戰史座談會上也提到了一封他拒絕簽字的
導致中央連夜出走的電報
張的嚇人根本不在當年肅反的問題這些當時還都不太清楚
但會師後那咄咄逼人要當老大的架式和動作早就把人嚇著了
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friends (hia﹗) 於 (Wed Nov 15 09:28:35 2006) 提到:
當時殿後的三軍團對四方面軍布置了警戒﹐槍口是向後的。以前的矛盾﹐突然北上﹐
加布置警戒﹐肯定會有愣頭青問打不打。
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ssjxz (木桑) 於 (Wed Nov 15 10:51:25 2006) 提到:
很多人都認為密電就是那封南下解決具體問題的電報﹐在當時那種情況下這封電報的
措辭已經足夠讓人產生一切聯想﹐中央為此單獨撤離是可以理解的
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Adebo (阿德堡) 於 (Wed Nov 15 10:54:07 2006) 提到:
陳徐的態度很明確﹐不會追隨中央紅軍北上
所以追就意味著打﹐兩人心照不宣
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necntt (魂兮歸來) 於 (Wed Nov 15 11:52:43 2006) 提到:
那篇文章是1977年紀念毛澤東逝世一周年時寫的
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Thu Nov 16 10:53:57 2006) 提到:
徐強調的沒見過應該是當時沒見過﹐事後他要真想看或許能看到﹐前提是留下來底單
類似這樣的造成分裂的材料估計責任人有可能的情況下會搶先銷毀的﹐這就看不到了
有些事情應該說徐的回憶錄很不厚道﹐有些話不想說可以不說﹐雖然大家都有這問題
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Thu Nov 16 11:11:24 2006) 提到:
他們的爭吵在當時還不至於出現徐陳分裂﹐
如果這兩人的矛盾達到分裂的程度那又不一樣了
正是由於徐支持北上（從軍事上無疑應該北上）
但徐又不是很強勢的個性﹐陳才會搖擺不定
實際上徐強勢一些可能就把陳也拉過來了
所以問題不是政委的最終決策權
陳如果想（或敢）作追擊的最終決策
根本就不需要（實際上也不應該）找徐商量
因為徐很明顯是對南下策略持反對態度的
理論上說除了某些黨性特強的人（或者說派性）
根本不會有人接受紅軍之間的內戰
這和流血的黨內鬥爭（肅反）完全是不同的概念
因此從這點來說中央紅軍拉出去政治軍事都冒險
現在是中央這方面最終勝利了所以怎麼都好說
如果失敗或者張最終勝利那毛這邊的罪過就大了
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Thu Nov 16 11:13:13 2006) 提到:
陳下不了這樣的決心
從這個角度看密電中“武力解決”字樣出現的可能性不大
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Thu Nov 16 11:15:38 2006) 提到:
四方面不宜分開的說法顯然是有山頭利益在裡面
畢竟當時一方面又窮又破比四方面差很多
如果徐支持解體四方面﹐至少拉部分人加入一方面
徐本人的地位或許可以提高但下面的利益損失大了
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Thu Nov 16 11:16:48 2006) 提到:
不對﹐他從軍事上不同意南下﹐但他要保南下那部分四方面人的利益
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Thu Nov 16 11:19:28 2006) 提到:
轉joke吧
追上去不一定打﹐但肯定不是跟著走
實際上如果他想跟著走那根本就不會分兵
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DD2 (cell) 於 (Thu Nov 16 12:03:28 2006) 提到:
中央應該高一級吧
徐說“哪有紅軍打紅軍的道理”
不如說“哪有打中央的道理”更體現本質
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Thu Nov 16 12:18:00 2006) 提到:
徐如果說後面那句話倒有問題了﹐
張想做的本來就是對中央權威的否定
陳在這一點上無疑是傾向支持張的
徐當時至少是猶豫的﹐否則不會分兵
徐對毛“拉攏”的表態也是這樣傾向
所以徐那個時候不可能說出不打中央
如果回憶錄這樣寫那就是入陳以罪了
因為等於說陳向他提出“要打中央”
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chaobill (沒兵解啊) 於 (Thu Nov 16 13:01:27 2006) 提到:
你說是跟隨﹐可人家當你是追兵呢。
理解徐﹐他的做法是最佳選擇
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ghosts (U-2◆年輕帥氣小貓咪) 於 (Sat Nov 18 12:38:15 2006) 提到:
joke啊
當初太祖問過徐的﹐如果談得攏太祖根本不需要連夜拔營
這樣的背景下徐去“跟隨”﹖太可笑了吧
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.33.181.174