→ Rencai:補充一點：孫文主張從立法權分出來的是彈劾權，不是審計權 11/29 20:04
→ Rencai:修正一下錯誤的點，把立法院搞成行政院立法局的也不是孫科 11/30 15:18
→ Rencai:的五五憲草，而是國民政府時代的立法院 11/30 15:18
※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 1.現在的問題是『文官』本來就不可能中立
: 考試制度能掌握的頂多就是事務官的中立
: 但是事務官大政策要聽誰的？
: 問題一清二楚
: 『國王人馬』的問題是即便民主國家也無法避免的
: 只不過在美國那邊，
: 人家即便是『國王』人馬，對自己這個『職位』還有最起碼的尊重跟職業良心
: 即便憲政上有爭議也是『憲政機關』間的爭議而非單純『政黨對抗』
: 台灣這邊，就只是唯國王獨尊而已，一點『基於該職位的良心』也沒有
: 而且重點是選民還不以這種現象為忤，那活該台灣民主敗壞
: 不過這是人民水準問題不是政治制度問題
: 這只能靠法治教育解決，不過看看台灣一些法律系教授的作為....科科
: 再說了，要事務官體系中立避免任用私人（政務官那是必然任用私人的）
: 需要的是文官任用制度的『法制化』而不是多一個考試院
: 所以我才說孫文是科舉思想中毒外帶太天真，以為多個考試院就能怎樣
文官中立的原則在於國家機關一般的公務員
不會因本身的政治立場而在政黨政治下
因為在野執政的易位而遭受撤換的命運
這樣國家機關的基層職員工作權就能受到保障
孫文基本承襲了這種想法，他並不是說就不讓行政機關可以任用私人
任用私人可以，先通過國家考試再說
如果行政院院長的兒子也是一流的頂尖人才
行政院院長當然可以讓他兒子當部長啊
孫文認為考試權要獨立出來
最早的出發點不是因為古中國有科舉所以新中國也要有科舉
反而是因為看到當時美國每一次換總統後，下面一堆職位也跟著換
上至國務卿，下至郵局局長
總統一個人可以決定三萬多名公務員的去留
民主政治變成「分贓政治」
然後他回頭一看，喔，我們上下五千年偉大的歷史
有一種東西叫做科舉取士，相當不錯
於是就覺得可以拿來使用，矯正這樣的弊端
而且孫文崇拜科舉
還有一個更大的原因是，他認為科舉使一般寒門子弟也能晉身政壇
不因出身低微而與政治無緣，埋沒了人才
符合現代民主政治的機會平等思想
基本上，文官（事務官）中立是各國都追求的目標
英國的文官制度很久以前就建立起來了
日本的內閣下也設有人事院，掌管國家機關的人事行政
但不受內閣任意指揮，而是獨立行使職權
至於如何獨立，請自行GOOGLE
當然，考試權有沒有必要獨立成一院，獨立之後要怎麼運作
這就跟憲政體制下權力分立原則的權限機關運作學理
以及國情是否需要有關
問我這種業餘的，還不如自己去翻資料比較快
: 2.比考試權更嚴重的是監察權從立法權分開
: 孫文說這是『避免議會專制』
: 那我倒要請問孫大砲，你這種搞法不就等於分了議會的權讓行政權更容易專制嗎？
: 西方憲政實踐裡議會都是管錢的機關，要管錢當然要有點查帳查業務的能力才能管
: 那好現在孫大砲把查帳查業務的能力分給別人了
: ...........那行政權就多了可以在兩個權力中搞把戲的能力
西方國會最早確實是為了管錢而產生的
管錢的權力分為事前審核預算，監督行政機關用錢的理由是否正當
與事後的審計看行政機關是否有亂花錢
監察院只擁有審計權，預算權在立法院
而且監察院審計長的審核報告，最終還是要提交給立法院
這樣看來，為什麼這麼笨要繞一大圈呢？
嗯，當年制定憲法的時候
制憲諸公是將監察院的性質設計為美國參議院式的國會
而孫文從頭到尾沒有說過要把預算權、審計權給監察院，從來沒有
這是後人自己自作聰明的偉大發明
你把這筆帳算到孫大砲頭上，不知道是抬舉他呢？還是冤枉他？
而且審計權在世界各民主國家中歸於哪一個機關也都不同
有隸屬於國會的，如美國、菲律賓
有隸屬於內閣的，如日本、韓國
也有完全獨立的機關，如歐盟就有獨立的歐洲審計院European Court of Auditors
但無論隸屬哪裡，都以獨立行使職權為基本要求
不受任何機關干涉
孫文原先構想的監察院職權與性質我在之前的文章有大略說過
這裡就不再贅述
: 終究還是傳統中國君王在眾政治勢力中間搞對立以鞏固自己統治的把戲重演
: （然後還會不時假惺惺的出來要臣下『以黨爭為戒』....）
: 當然，在孫大砲的原始思想中，立法權可能不是現在理解的這樣
: 而是偏向專業的立法機構，『行政院立法局』這種把戲
: 又有個說法是為了避免養出一堆『豬仔議員』
: 然後把西方社會一些讓立法權去搞的東西交由監察院跟國民大會去弄
: 我說那意思還不是一樣，換個名字一樣可以養出豬來，總之爽的都是你孫大砲的行政權
「行政院立法局」這六個字，我只能跟你說，這是後人的自說自話
孫文曾經說過：「選舉代議士組織立法院」
而且同一篇演講還再次強調：「立法院就是國會，立法委員就是國會議員」
他從來沒有說過什麼行政院立法局的名詞
也沒有說過立法院要由行政院指揮
會有人做出這樣的解釋
一方面是因為孫文強調五權憲法下的各個權力機關
以分工合作為主要目的
另一方面也是因為他的親生兒子孫科搞的「五五憲草」搞得太過火
真的就把立法院變成行政院立法局
才會引起這種誤解
這裡提出兩個問題讓大家思考
西方權力分立的思想，除了制衡，有沒有分工的性質？
五權憲法的五院分立，有沒有制約的性質？
簡單的說，前者重制約平衡，後者重分工合作
但它們又都同時具有分工與制約（五權不可能平衡，所以只有「制」而無「衡」）
的性質
孫文反對的是議會專制，不是議會政治
他認為當時最重要也最經典的議會內閣制的英國
是「國會主權」，國會議員可以代替人民行使主權
而他主張「國民主權」，國會不該掌握所有的權力，人民才是國家的主人
國會議員只是受國民的委託去立法，去監督政府
人民認為國會議員不稱職，就可以罷免他
這跟「自由代表」與「委任代表」的理論有關
因為英國國會權力太大了
所以他認為要把立法權分一部份出來
使立法不能過度壓制行政
注意看喔，是「過度」，而不是完全不讓立法權適當的制約行政權
否則他直接明說讓行政一權獨大就好了，講那麼一堆五四三
什麼五權分立五院平等
難道就只是為了名副其實的當他的孫大砲嗎？
另一方面，他對豬仔議員的抨擊
也是因為看到民初以來中國國會受北洋政府操控的弊端
尤其曹錕賄選對他的衝擊很大
為了攫取利益而與曹錕勾結，選他為總統
身為民意代表卻忽視民意
: 總之還是一樣，
: 人家美國英國那邊就有實行百餘年的成熟議會政治體系可以抄
: 看你是要內閣制還是總統制，都有範本
: 那孫大砲搞出這種把戲來，只會讓我有一個感覺：『這人根本不想達成議會政治』
範本是在那裡沒錯
但抄回來就一定會成功實行？
任何一種政治制度
其產生都有該國特殊的背景
總統制之於美國、內閣制之於英國、半總統制之於法國
以及委員制之於瑞士
這些國家之所以會有這樣的制度，是順應國家歷史與國情而發展出來的
世界上唯一真的可以說是憑空想像出來的政治制度
大概只有蘇維埃
它起源於法國大革命議行合一的巴黎議會
成為具體制度後卻又在毫無關聯的俄國推行
說到憑空想像又憑空實行，馬克思主義才是經典
三民主義五權憲法算哪根蔥
當然，中國如果要順應國家歷史
似乎實行的也該是君主立憲的議會內閣制
但當時的皇帝是滿人，君主立憲中的君主具有很崇高的地位
我想漢人未必可以接受
革命使國體變成共和後，很多人也曾提倡過虛位總統的議會內閣制
不過結局你看到了
至於轉成共和之後是不是就要模仿美國
那又要看美國何以會出現總統制
這跟美國從邦聯變成聯邦、以及特意要與英國政治制度不同的國情與民情有關
又不一定是中國學得來的
五權憲法在學理上有其窒礙難行的地方
看起來也像「龍的憲法」（拼拼湊湊，東抄西抄）
這只能說他的憲政思想不成熟
沒有真正理解西方民主憲政、權力分立的精神與原理
而不能說他就不想讓中國實行議會政治
這種批判已經變成無限上綱了
: 3.至於民生主義民族主義那些個空話，其實都是後話了
: 現實是你必須政治穩定稅收穩定（不管用啥方法穩定），那才有辦法一步步去推行
: 沒錢哪來的尊嚴，沒辦法時國家礦產也得當給別人
: 那當然這部分也得感謝一下共產黨的朋友不時搗蛋就是了
: 話說這孫大砲生前就容共，他老婆還投共
孫文委曲求全去抱蘇聯大腿
完全是因為別國不想鳥他，而他又急需援助以完成他的革命
才會和同樣不懷好心的蘇俄一拍即合
跟他喜不喜歡共產主義沒有關係
事實上他在20年代前對馬克思主義的批判從來沒有少過
後來因為看到蘇聯革命的成功
而陳炯明又跟他翻臉把他趕走
他迫不得已之下，決定與共產國際代表越飛見面
會後發表了有名的＜孫越宣言＞，第一條節錄如下：
「孫逸仙博士以為共產組織甚至蘇維埃制度，事實上均不能引用於中國，
因中國並無可使此項共產主義或蘇維埃制度可以成功之情形存在之故。
此項見解，越飛君完全同意。」
他在聯俄容共後，也曾經說過國民黨要學的是俄國革命的方法
而不是去學俄國的主義
補一段薛化元＜中國現代史＞裡的敘述
同盟會的老成員劉成禺曾經質疑孫文，說蘇聯這麼熱切義無反顧的支援國民革命
是「誘我也」
孫文回答說蘇聯「非厚於我，欲借國民黨以實行其在華政策耳」
又胸有成竹的說「共產黨能守吾黨範圍，吾默化之；不能，吾自有處理之法。」
結果後來他再次發揮了孫大砲本色
什麼對策也沒拿出來留給蔣汪胡等人，就撒手西歸了
可知他從來也沒有真心信賴過蘇聯與中共
: 看看中國大陸跟台灣這幾十年的發展，
: 我倒是很有興趣他如還在世的話會認為哪一邊才是他思想實行的範本....
嗯
我想原PO這句話，擺明就是說孫文會更喜歡共產中國
認為民主化的台灣完全不照他的理想
真是該死
當初為什麼孫文要容共？在什麼背景下容共？
孫文對共產主義、共產黨的態度是什麼？
一堆學者已經討論到爛的課題
不明白為什麼就是有人還會誤解？
是選擇性的失明嗎？
如果孫文思想是確確實實的設計成制度讓中華民國實行了結果搞出一堆問題
你要在黑特版PO文幹譙他絕對沒問題
『[超幹]孫大砲誤我一生
馬的孫大砲幹尼釀
設計的什麼爛制度
害我從小被國民黨洗腦
結果現在真正的民主憲政都考不好』
但現行制度以及國民黨黨編教科書裡的三民主義
根本就不是孫文的原意啊
我不認為熟讀國民黨的三民主義教科書
考大學也考過這科
就真的了解孫文學說
這不可能
拿著個來抨擊孫大砲
他真的很無辜耶
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◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
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※ 編輯: Rencai 來自: 140.115.218.215 (11/29 17:31)
※ 編輯: Rencai 來自: 140.115.218.215 (11/29 17:32)