推 calebjael:推 06/05 02:33
推 ataki:北洋政府在這件事上的處理還真是超越那個時代很多。 06/05 07:49
→ ataki:要說軟弱無力我不覺得，對學生開槍那要什麼能力？ 06/05 07:50
推 bluewzy:北洋政府沒有一個專制集權鐵血政府的自信？ 06/05 08:58
推 armed:北洋政府不對學生開槍?我彷彿聽到了劉和珍的冤魂在痛哭.>_<" 06/05 09:25
五四和六四有一個最大的區別就是
五四其實是從愛國主義的社會運動進一步擴展到了思想運動
而社會運動本身實際上見好就收的
一方面軟弱無力的北洋政府不會對學生們太怎麼樣
另一方面學生們鬧了鬧﹐也就被勸回去了
就社會運動本身而言﹐五四的規模也不是特別大﹐大家互相讓一步﹐見好就收了
六四就不一樣了﹐一方面共產黨可跟北洋不一樣﹐這是一個有著高度組織能力的組織
另一方面﹐學生們卻沒有一個見好就收﹐可能是因為時代不同了﹐六四的時代﹐趕上了
歐洲巨變的大背景﹐又趕上中美蜜月期以及胡耀邦趙紫陽比較寬鬆開放的環境﹐六四時代
的所謂的領袖﹐有了外國勢力的支持﹐覺得自己的力量強了﹐而公務員系統﹐包括
人民日報﹐中央電視台這樣的官方媒體﹐受趙紫陽什麼的影響﹐可以說是同情﹐支持
學生運動的﹐至少是首鼠兩端的﹐這讓學生們高估了自己的力量﹐就亂哄哄的沒有了
退路﹐而所謂的學生領袖們﹐其實根本不具有什麼代表性﹐學生們也有內部爭權奪利的
矛盾﹐說白了就是上了廣場﹐不知道怎麼下來。最後把共產黨逼急了﹐於是就有了軍隊
進城這一出。而共產黨給我的感覺﹐其實在治理方面﹐很多時候都是慢半拍的﹐那個時候
也米有什麼防暴警察﹐也沒有太多的對付遊行示威的招數（韓國就不一樣了﹐有一幫示威
專業戶﹐也有一幫鎮壓示威的專業戶）﹐軍警缺乏必要的訓練﹐所以流血也就不可避免了
。
六四需要反思的很多﹐最重要的我看就是學生和政府之間沒有能夠達成妥協
政府的責任就在於沒有找到一個和平驅散學生的辦法（從政治改革的進程來看﹐當時其
實是在走的﹐如果沒有這次事件﹐其實現在的局面可能完全不一樣）﹐而學生們則缺乏
有力的領導和成熟的組織﹐上街是上街了﹐但是沒有辦法下街﹐結果就是要不來一場
羅馬尼亞式的暴力革命﹐要不就是被武力解決掉。而當時的局面和力量對比﹐隻可能是
後者。
※ 引述《BornToKill (Aye-aye,sir!)》之銘言：
: ※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: : 標題: [轉錄]Re: [閒聊] 六四又要到了
: : 時間: Wed Jun 4 22:08:23 2008
: : 作者: lucasyang (哈哈) 看板: CrossStrait
: : 標題: Re: [閒聊] 六四又要到了
: : 時間: Wed Jun 4 04:51:57 2008
: (恕刪)
: : 學生主要的錯
: : 1.不知民主 卻曰民主
: : 學生所求的民主是其實是毛澤東式的大民主 所根據的條文是中共憲法
: : 六四運動早期也可以看到學生唱歌頌毛主席的歌
: : 也就是說學生心中認定的民主的樣子跟西方社會甚至台灣所認定的有出入
: : 再說學生不知道自己要什麼 我看5.18時候李鵬跟學生的會談全程轉播
: : 我的想法是政府是死腦筋 但是學生整體不知道自己要什麼 從吾爾開希
: : 跟李鵬講話看來 李鵬是來亂你沒錯 但吾爾開希整場是來亂的
: : 這個會談其實滿可惜的 給了李鵬戒嚴的藉口
: : 2.組織不民主
: : 4.19~4.23 各校籌委會時期: 北師大的吾爾開希在校園貼一張海報說自己主席
: : 結果大家真的以為開希是主席 原本的師大籌委會反沒被群眾認識
: : 4.23~5.12 北高聯時期: 當時各校有籌委會 除師大的開希籌委會外
: : 其他校基本上都是由大家投票絕定出委員跟主席的 但是北高聯並沒有
: : 此民意基礎 任職的同學多是在本校學生會沒有擔任職務的同學
: : 北大封從德說這種沒有民意基礎的組織是這場運動無法控制的原因之一
: : 5.13~5.14 絕食團時期: 吾爾開希 王丹等人脫離北高聯 鼓吹學生絕食
: : 5.15~5.23 絕食團指揮部時期 : 為了抵制絕食團的激進作為 跟便於對活動的掌控
: : 部份學生令外成立絕食團指揮部 不幸的是為了控制群眾 這個同樣以
: : 絕食為號召的團體確更激進 參加指揮部的唯一條件是在遭鎮壓時率
: : 先自焚 主席為柴玲 副主席為李祿 指揮部的同學大部分也不是北
: : 高聯的人 也就是說指揮部的同學沒有民意基礎
: : 5.24~6.4 廣場指揮部與兩個聯席會議:這時期更亂 一堆組織 大家爭權奪利
: : 大家都想要爭廣場的指揮權
: : 內鬥是爭權奪利的一個行為 在看到這麼多的沒有民主基礎的學生組織的成立在爭民主
: : 就覺得很怪 比如說王丹 吾爾開希有很長時間在這些組織內都沒職務 可是因為他們
: : 常找記者 就讓大家以為他們是學生領袖 更不用說吾爾開希的自封跟柴玲等人的為了
: : 對抗絕食團都不足為取 此外組織內又有內鬥(比如說 絕食團指揮部一天就要應附
: : 多場'政變') 另外有個突發事件 就是有天柴玲跟封從德在帳棚休息的時候 差點遭到
: : 其他反對同學的綁架(這事台視有報 可是這件連對岸都有上新聞的事情 我們卻說是
: : 公安綁架 我是覺得 政治敵對歸敵對 沒必要我們也說謊吧)
: 我覺得說學生錯了不是很確切，
: 64作為一個倡導新的社會形態的學生運動，其實很多地方可以和54做比較的
: 我沒看資料，不過我相信54時的學生在很多方面也是不成熟的，也在喊著打到“總理”之
: 類的口號；54不同于64就在于它有時間有機會去發展、去成熟，去把理想的主義套用到現
: 實問題的解決當中去，像共產黨說的“在戰鬥中成長”；54最後間接泡制出了PRC，而PRC
: 又回過頭來將54封神
: 然而64沒有這樣的機會來糾正自己，完善自己，所以它現在留在人們心中的就是不切實際
: 的要求、混亂的組織和幾個領頭的爛人。
: 就我來說，對此做一個定論或評價太困難了
: 但是，64的鮮血在今天的逐漸淡去，卻又是中國的一件幸事；這至少說明了這二十年間的
: 中國還未到非革命不可的地步，而是可以借著漸進式的改革前行。
: 若真的發生革命，那要流的血、要付出的代價，恐怕不只64的千百倍了
: 回望64，我覺得它是一次知識分子為主的民眾和共產黨爭奪中國政治權力的鬥爭，一次需
: 要流血的官方和民間的博弈；
: 我是相信中國的進步的，所以會覺得我們能夠期望下一次的博弈，可以不用付出這樣慘痛
: 的代價
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