Re: [討論] 歷史記載中最唬爛的事件..

[tomasvon (lvye)]

※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: 馬歇爾你是來亂的就是了....
:
: 突然跑來中國說你們不要打啦，蔣介石你應該給毛澤東一條活路。
: 而且民主就是要容納不同的意見，容許不同的政黨。
: 這也才是孫逸仙博士當年聯俄容共的初衷。

這一點不是馬歇爾突然跑來說的﹐而是從1941年皖南事變開始﹐
一直到1947年馬謝爾調停失敗﹐六年間美國的一貫立場。
這期間美國的雙重立場明確而矛盾﹕
1.支持國民黨中央政府﹐在中國佔據優勢地位
2.要求國民黨和其他黨派攜手﹐先抗日﹐後和平民主建國

為了1﹐美國戰間戰後給了老蔣很多援助﹐抗戰結束後又幫老蔣
運了幾十萬兵去東北華北華東華南搶佔戰略要點﹔
為了2﹐派高斯、赫爾利、馬歇爾調停國共矛盾﹐赫爾利過於偏袒
國民黨砸了鍋﹐就派出老馬﹐還給老蔣施加了九個月軍火禁運的
壓力。

但這兩個立場的矛盾沖突不可調和時﹐最後還是放棄2選擇1﹐
放手讓老蔣去打﹐同時繼續援蔣﹐但由於國民黨實在太爛﹐
隻肯有限度援蔣。

: 一個國家存在兩支敵對立場的軍隊，除了一方消滅一方，哪可能有別的解決方法？
: 搞這軍事調處處真的只有搗亂的功用而已。

有﹐弱勢一方放棄軍隊﹐全國軍隊在更廣泛的基礎上進行整編﹐
政府也收納弱勢一方﹐就是所謂政治民主化軍隊國家化﹐法國
共產黨剛剛把軍隊交出去﹐然後自己去政府、國會裡當部長當
議員了。老美認為﹐法國搞得﹐中國為啥不能照辦煮碗? ----
其實就連共產黨當時也同意這麼搞﹐老毛都準備把中共總部遷
到蘇北淮陰﹐方便自己將來去南京開會了。
但次序是﹐首先要國民黨放棄一黨訓政﹐給出充足的政治保障﹐
共產黨才肯把自己的軍隊交給‧聯‧合‧政‧府‧﹔
而國民黨的要求是﹐共產黨先把軍隊交給國民黨﹐才考慮結束
訓政。
共產黨﹕當我傻的啊?!

: 周恩來一方面跟你開會，說我們要中國和平，我們反對一黨專政。
: 另一方面林彪就去炸鐵路、搞監聽、放黑函、搞人海戰術攻擊政府據點。
: 美國就只是兩方用公文互譙的管道而已。

國民黨也在那裡毆打政協代表﹐暗殺社會名流﹐派重兵包圍
中原解放區準備全面圍攻 XD

: 然後終於知道絕對不可能談得攏，共產黨的軍隊早就一天大似一天。
: 美國跑來干涉中國的內政，結果就是給了共產黨喘息之機，並趁勢坐大。

喘息? 從抗戰結束到全面內戰爆發﹐國軍方面是裁了七八十萬人﹐
共軍的總兵力則是持平﹐其中大打的關外增加了十幾萬﹐小打的
關內裁員了十幾萬﹐其中晉察冀軍區的總兵力從30萬部隊裁到20
萬﹐野戰部隊從18萬裁到5.1萬。
如果說有喘息﹐也是共產黨自己打出來的~

: 是說，蔣介石居然就這樣乖乖讓美國干涉，也是滿神奇的就是了。(茶)
: (美國說你不停戰就不給你補給品，你要不要聽話？)

精確點是﹕
杜魯門﹕你不停戰我就不給你軍火了! (46.8開始禁運)
老囧﹕  你不給我軍火我還是要打! (46.6全面內戰開始﹐兩個月後禁運
開始﹐禁運後老蔣繼續進攻進攻進攻)
杜魯門﹕算了﹐老馬回來﹐商量一下還是給你軍火算了 (47.5解除禁運)
共產黨﹕幹!

45.8 - 46.6的和戰不定期間﹐老蔣那時內部也被兩派人的意見
拉來扯去﹐新政學系、張治中那幫人說我們要和共產黨文鬥﹐
你老蔣要做一個內聖外王自由民主的新中國領袖﹐CC、軍方那
幫人說省省吧﹐和共產黨隻有打一個字﹐然後國內外的社會輿
論都在那裡咆哮說TMD和日本人打了八年都沒打夠你們還要打大
規模內戰咩? 和平! 和平!然後國民黨自度搞文鬥搞不過共產黨
就搞武鬥﹐結果武鬥居然也搞不過 XD

: 徐蚌會戰，原本要派「小諸葛」白崇禧，白崇禧不肯當這總指揮。
: 後來派了連宋美齡都知道不是將才的「長腿將軍」劉峙。
: 連基本戰術概念都不懂，分守太多據點，使得國軍戰線拉長，兵力分散。
: 難道當年劉玄德被人家火燒連營七百里的教訓你不知道嗎？
: 結果只有被共產黨各個擊破的份。

你以為劉峙的部隊有多分散? 老劉恰恰是把原來分散的部隊
向徐州方向收縮集結時﹐被共軍攻擊移動中的部隊﹐應對不
當出現破綻﹐再由於共軍戰力上升﹐兩個主力兵團都打不穿
阻擊線才開始一路倒霉~

: 我總覺得，杜聿明是間接被白崇禧婊到....
: 白崇禧不肯淌這場戰爭的渾水，所以安然退到台灣。
: 連劉峙也沒事，杜聿明卻成了俘虜。= =

老白不接華中、徐州剿總的統一指揮﹐一方面是顧慮指揮不動
徐州那些通天的黃埔天子門生﹐打敗仗要自己背黑鍋﹐一方面
也是存心要老蔣好看﹐想讓蔣共互鬥兩敗俱傷後出來撿便宜﹐
老共大勝老蔣大敗後﹐老白又跳出來第二次逼老蔣下野 ----
TMD幹這種鳥事以後居然還敢去台灣﹐最後死得不明不白﹐
小杜在大陸蹲了10年牢﹐好歹還被放出來又過了22年小日子~

: 不只當時蔣介石要摔電話爆粗口，
: 恐怕杜聿明一輩子都難忘白崇禧不接這「徐州勦共總司令」的結果吧。(茶)

小杜後悔的是﹐當時他想去治病開溜﹐結果在老蔣籠絡下慨然
去徐州救火把自己搭了進去﹐和老白沒關系~

: 推 crazern:故意的吧!要分裂中國像朝鮮半島一樣                       12/04 07:47
: 推 Iser1ohn:美國佬對共產黨天真之程度令人難以想像                   12/04 08:41
: → LUDWIN:當時的美國人確實以為中共是個像民主黨共和黨那樣的PARTY    12/04 09:48
: → LUDWIN:所謂土地改革政策更是光明磊落萬民擁戴到不行XXD            12/04 09:49
: → LUDWIN:不過他們好像不覺得單純政黨有百萬雄兵還有獨立領區很奇怪   12/04 09:50

恰恰相反﹐當時美國人﹐尤其是駐華的青年美國觀察員﹐包括
那些後來被攻擊為赤色分子的戴維斯、費正清、白修德﹐對於
中共的性質一點都沒有誤解﹐某些政治層面上﹐他們對中國未
來的了解和透視﹐不但超過國民黨﹐甚至超過共產黨 XD

在暢銷書《中國的驚雷》裡﹐小白說了中共一籮筐好話﹐但也向
美國公眾明確宣示﹐以美國(政黨)的標準來看共產黨是愚蠢的﹐
他們無情、冷酷而果斷﹐要求成百萬農民犧牲----正如他們願意
犧牲自己﹐玩弄政治手腕﹐抹煞拋棄很多協議﹐極難容忍批評
等等﹐等等。

這本書裡摘錄了他和老毛的對話﹐他問老毛﹐根據地是不是有美國
一樣的言論自由﹐老毛說除了人民的敵人都有----下面的評論是﹐
誰能決定﹐以什麼樣的標準裁判“人民的敵人”﹐共產黨沒有解釋。
其實老共那時倒還算磊落﹐有些美國朋友幫他們宣傳﹐說中共
隻是“農業改良者”﹐他們很幹脆得堅持自己是徹底的共產主
義者。
白修德在《中國的驚雷》向美國公眾明確指出三個中共沒有
解答的問題﹕
1.共產黨以後是不是會甩開其他集團單獨搞社會主義?
2.共產黨在野時攻擊老蔣獨裁﹐但如果他們執政後﹐會允許
反對派的政治團體、報紙存在﹐尤其是﹐如果執政後選舉失利﹐
會接受嗎?
3.共產黨明確主張中蘇同盟﹐是把蘇聯當諸多盟友之一還是唯
一盟友? 那麼如果美蘇敵對﹐中國也要跟蘇聯走嗎?
以後後面擔心的﹐共產黨主張的民主﹐到底是目的﹐還僅僅
是手段?

“現在還以為當時的美國人很天真”﹐這才是當代台灣人的天真 XD

: 推 panzerleader:馬歇爾真是個丁丁 數千萬人命斷送在他手上...         12/04 09:56

老馬真的很冤﹐幫了國民黨那麼多還沒國民黨罵﹔
老馬也不冤﹐誰叫他一邊試圖中立調停還一邊幫國民黨
那麼多 …調停結束後﹐美共蔣三方都對另外兩方大吐糟 XD

: 是啊，不過要是你是杜聿明你會要當嗎？
: 白崇禧不要的位子，為什麼杜聿明就會要呢？:P

小杜不想跳這個火坑啊﹐但扛不住老蔣對他打溫情悲情親情牌 XD

: → ScorpioMars:當時孫立人是不是不在大陸了                          12/05 00:28

在台灣練兵﹐不過在大陸也沒用。


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◆ From: 58.63.34.186
推 foxon:白崇禧的死T大可以問問白先勇有沒有意見
→ foxon:毆打政協名流的部分可以參考王鼎鈞關山奪路
→ foxon:他說那是是被共產黨搶了家產流落到國統區的中上階級的行為
→ foxon:很合理，你被人家搶了家產趕到南方當乞丐，還有人幫搶匪說話
→ foxon:你打不了搶匪自然會拿那些幫搶匪說話的人出氣，但是國府有無
→ foxon:那真的就不知道了，但是國府沒保護好那些人是難辭其咎的
推 GOLDNBOY:法國共產黨有桶過法軍屁屁嗎？ 根本就不一樣阿:P
→ GOLDNBOY:另外中統對"進步人士"的失控攻擊  倒是蠻多資料的拉
→ tomasvon:較場口事件時﹐王鼎鈞是一個21歲的國府小憲兵﹐整天看中
→ tomasvon:央社系的胡說八道﹐留下這種印象不奇怪 XD
→ tomasvon:白先勇麼﹐四平之戰他可以很厚皮地把杜聿明的功勞算到他
→ tomasvon:老爸頭上﹔如果老爸真的橫死﹐為人子者不能報仇不敢報仇
→ tomasvon:那配合國府口徑也不奇怪哈 XD
推 Swashbuckler:也就是說 國民黨在剛健質樸上不及共產黨 在殘忍巧詐
→ Swashbuckler:上也不及...?
→ tomasvon:國民黨在殘忍上比共黨強﹐巧詐就不配給共黨提鞋了
→ panzerleader:共產黨造成中國七千萬人喪生 國府無此紀錄
→ panzerleader:這叫殘忍比共黨強?
→ panzerleader:共黨光是土改就殺死數百萬人了 即使是希特勒政權
→ panzerleader:也沒造成七千萬人喪生
→ tomasvon:我寫的時候就在等樓下的類似貨色了…P.S.最新的宣傳口徑
→ tomasvon:是八千萬﹐你過時了~
→ panzerleader:根據"共產主義黑皮書"說法是6300萬人 比較保守
→ panzerleader:但夠驚人了 希特勒政權也沒造成這麼多人喪生
→ panzerleader:您也自己承認大饑荒與文革的毀滅性破壞
→ panzerleader:一個造成與二戰死亡人數相當的人民喪生的政府
→ panzerleader:其殘忍程度恐怕難有人出其左右
→ panzerleader:更正:共產主義黑皮書的說法是中共造成6500萬人死亡
推 foxon:T大你沒看過關山那本書，他書裡說是親自接觸那些難民
→ foxon:還有你說的不奇怪邏輯更奇怪，30年前在台灣不敢講事實
→ foxon:在現在的台灣如果對白崇禧的死因有疑問他早就尋求翻案了
→ foxon:這大概是T大在大陸難以想像的，還有建議你可以看看王鼎鈞的
→ foxon:的書就會知道他親身接觸的情況是麼，我想王的回憶錄會比中
→ foxon:央社或是新華社的報導都更貼近市井小民的生活
→ foxon:國民黨跟共產黨都是為了自己的政權拼命打壓異己，哪有誰比較
→ foxon:殘忍，只有誰比較能有效率的打垮對手而已
→ monismile:日本右翼：南京大屠殺沒殺三十萬人，所以沒有南京大屠殺