→ digpig:數字我不知道 也不想知道.. 那這串嚕那麼久是嚕心酸的? 02/12 23:44
→ calebjael:樓上﹐數字我不知道﹐但我想知道。 02/13 00:39
※ 引述《Aadmiral (A上將)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 不舉例子吧﹐說是沒例子﹐舉例子吧﹐說是特例。
: : 好吧﹐反正我是廣東的﹐我不是河南的。那我就不再在這個問題上舉例了。
: : 等別人舉例吧。
: : 餓死什麼的﹐希望也能夠舉例。比如說死絕多少個村那個﹐請把村名列出來﹐這個
: : 應該很容易就能求証到。
: 例子真的很多,書單也開了,網站也列了,還要堅持說沒有證據,就是自己情緒上的扺抗
: 村名我不知道,畢竟那是引用作家白樺的說法
: 我要問個假設性問題,如果列出了村名,這樣子你就會去求證了嗎?
既然你已經做了調查﹐那麼我要調查結果﹐這很過分嗎﹖
如果你說你沒有調查過﹐那我當然沒話說。
因為你堅持你有証據﹐那麼我想進一步知道你的証據﹐就變成了情緒上的抵抗了﹖
如果你手裡有証據﹐就把証據列出來﹐別人去不去查証是別人的事﹐
這個版上這麼多人﹐又不是隻有我們兩個在爭論﹐你把証據列出來﹐
就算我是壞人﹐我不去求証﹐難道旁觀的其他人﹐
他們自己不會對証據做出個他們自己的判斷嗎﹖
之所以要列証據﹐是針對這件事﹐不是針對我這個人。
難道假如我說﹐我不去求証﹐你就可以說你不需要提供証據﹐也能証明你要說的事嗎﹖
: 之前我列省分,包括河南,安徽,甘肅,四川,湖南這幾個最悲慘的重災省
: http://media.share.ovi.com/m1/original/0407/bc2cd891764d46e8b726307453e7e9a5.jp
: g
: 然後有人覺得不夠,還要列縣名
: 那就列吧! 河南省遂平縣,信陽縣,息縣,固始縣 河北省徐水縣,蔚縣。安徽鳳陽縣等
: 然後這還不夠,還要列村? 那列了村了以後,是不是又會要求要列要細部的資料?
如果我們真的有心要去証明一件事﹐當然要証據越詳細越好。
如果你認為河南是重災區﹐卻列不出來多少個縣名（四分之一也有20個縣）﹐
那我當然會對河南是重災區持懷疑態度了。
: : 按照官方數據﹐中國森林覆蓋率是逐年下降﹐到1977-1981年間降到最低﹐
: : 然後就開始搞種植林﹐1986年之後開始逐年上升。
: : 雖然大躍進時代確實砍伐了不少森林﹐不過中國家底太厚了﹐還是夠敗很多年家的。
: : 關於這點﹐按照1962年大陸第一次全國森林資源普查的數據﹐河南省全省森林覆蓋率﹐
: : 這個數據我沒查到。不過﹐河南省的山地丘陵地區森林覆蓋率數據是有的﹐覆蓋率是
: : 68%。而河南省山地丘陵面積佔全省是44%（這個數據固定的不會變）﹐兩者計算可得
: : 河南省森林覆蓋率在1962年約是29.9%以上。當然﹐如果按照縣單獨抽查的話﹐則全
: : 縣覆蓋率最高的在80%以上﹐最低的隻有1.2%。
: : 也就是說﹐河南人民要逃荒﹐還是有很多地方逃的。
: 我不太明白你是要怎麼去相信中共官方數據?那為什麼不直接相信畝產萬斤呢?
: 現在的河南,樹很多嗎? 幾乎好像沒有吧!
南太行、邙山、熊耳山、伏牛山、桐柏山、嵩山、大別山﹐會沒有樹嗎﹖
難道因為有過畝產萬斤﹐就對其他數據都不相信﹖
難道你列600個死絕村名﹐隻列了598個少2個﹐我就否認那598個﹖
: : 至於另一位朋友說的﹐監督不讓人逃跑是解放軍﹐我想他可能對大陸不了解﹐也對人
: : 不了解。要控制一個幾百人的村莊日夜監控不讓人逃跑﹐需要的兵力不是十幾個人就
: : 夠的﹐一旦中間一個人逃跑﹐那麼需要去追捕的人手也不是一兩個人就夠的。如果同
: : 時有十人分頭逃跑﹐那真的是﹐不知道這位朋友想用多少兵力來控制半個河南省﹐還
: : 不算上山地丘陵森林蘆葦盪那些特殊地形呢。
: 講這話話,比我們沒住在大陸的還外行,中共的統治強度是怎樣?居然你完全沒個概念
正因為我住在大陸﹐而我沒有感覺到你所說的恐怖程度......
: 中共統治不是軍隊在控制人民,而是人民在控制人民!
: 在反右運動時,可以抓指標!一個地方要抓5%的右派,這是不由分說的比例
: 要抓逃村的,不是挨家挨戶去抓,而是要大家密告,誰能密告,就多賞兩口米,這在當時
這是建立在﹐農村的基層架構還在的情況下﹐才能有這個基層控制力。
當餓死超過一半的時候﹐你還幻想能夠維持這種控制力嗎﹖
密告鄰居逃了又如何﹐如果你想要去抓他回來﹐不需要額外的人力嗎﹖
而且﹐從一開始我說的逃荒﹐是指逃到山林地帶﹐最好逃到山林地帶還能被密告﹐
那中共就真的是神了。
: 是多大的誘因呢?
: : 這個的話﹐我同意你的觀點。或者說你的論據足夠說服我。
: : 確實﹐1959-1961年間的饑餓問題﹐即使以中共官方的觀點﹐也認為是三分天災七分
: : 人禍。甚至我們可能都認為人禍的成分要更高一些。
: 那我也想先反問,你認為大躍進的大僟荒,死亡人數會是多少呢?以你之前的立論
: 似乎認為,不可能到三千萬那麼多,主因是,人會逃,所以人會自己找生路
: 那我能不能進一步問你,既然大陸人會逃,那為什麼大陸人不會搞革命?推翻共產黨不是更
人會逃﹐因為隻需要自己想逃就可以了。
要鬧革命﹐那需要有組織有預謀﹐不是三五成群就行的。
: 來的實際嗎?
: 不講題外話,你認為大躍進餓死了少人?
我可以很坦白的告訴你﹐我不知道。
所以我也想知道。
但是不是你隨便說個數字我就信的。
中共說的數字我不信﹐因為他的証據不夠說服我。
你說的數字如果沒有足夠說服我的証據﹐我同樣也不信。
我信的是証據。
而不是因為我不信中共﹐就會要信你。或者因為不信你﹐就去信中共。
: : 我從來沒有否認饑荒是人禍造成的這點﹐我所堅持要分析的﹐是死亡的人數。而在這
: : 裡提到物資控制與物資分配的原因﹐是因應說糧票、布票那些是物資控制。
: : 雖然這些在1959年確實起到了控制的作用﹐但是他們本來不是被制造出來控制的﹐
: : 不能因為有糧票布票的存在﹐就說中共的目的在於對所有物資都進行嚴格的控制。
: 如果糧票布票路條,暫住證,不能證明中共的嚴格控制力,那麼這些非錢幣交易的東西
: 目的是什麼?
我說了﹐這是物資匱乏下的分配制度﹐任何物資匱乏的地方﹐都會有這類事物。
當年日軍、國府在大陸﹐也有良民証、路條等等﹐他們的控制力可不怎麼樣。
物資分配制度﹐與控制力﹐是不同的兩種事。
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