Re: 倒底是誰說延安時代的中共治理的很好的

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 那就跟有人說﹐不會啊﹐在延安、在1940年代的老毛說得很好啊一樣﹐
: : 沒有任何價值。
被點名了﹐隻好繼續回復一下了......

麻煩這位a先生﹐回復的時候也稍微不要歪曲我的意思好麼﹖
我的原話明明是﹕
在延安、在1940年代的老毛說得很好啊一樣
在延安、在1940年代的老毛‧說‧得很好啊一樣
在延安、在1940年代的老毛‧‧說‧‧得很好啊一樣

需要我再多幾個強調符號嗎﹖
老毛當時是不是說得很好聽﹐k先生已經有很多引文﹐
老毛又是承諾民主﹐又是許諾不會專制﹐
如何不是‧說‧得很好﹖

鬼才跟你說老毛‧治理‧得很好咧。
當然﹐以版面上長期的文章交流來看﹐不管你怎樣歪曲別人意思﹐
你最終必然是忽視自己的歪曲﹐而不肯給我一個解釋的。算了。

回到主題﹐
所以我一直都說﹐中共都能夠這樣去說﹐kmt呢﹖
kmt為什麼連保証都不肯、不屑去做﹐隻會用槍來對著不聽他們話的人﹖
用暴力來對付民盟、民革、九三學社那些人﹖
用槍來強制把民間的金銀美圓全部換成不值錢的金圓券﹖
你當初在大陸不屑於對大陸民眾一顧﹐卻還要埋怨大陸民眾棄你而去﹖

另外﹐a先生﹐
當我們討論國共兩黨對大陸的影響的時候﹐kmt是隻能限定於1950年之前的kmt的﹐
因為1950年之後的kmt怎麼好﹐跟大陸都沒有任何關系了。
如果你是要我承認現在的台灣比大陸好﹐
那麼我承認﹐沒問題。
不過這個好﹐是台灣2000萬人的共同努力﹐不是老蔣拍拍光頭就變好的﹐
所以你如果想要拿這個來說是選擇老蔣的好處﹐那我不同意。

正如我們大陸人有時私下在說的﹐民眾本身就有追求幸福的欲望﹐
因此﹐改革開放不過是跟漢初的無為而治一樣﹐隻要政府不來約束民眾﹐
民眾自己就會去努力工作﹐去努力改變自己的生活﹐去讓自己更幸福。
把民眾的努力歸為自己的功勞﹐那不是貪天以為己功嗎﹖
就算大陸選擇了老蔣﹐那也是要大陸鄉民自己去努力去爭取﹐
才會有富強和民主的。
不造神﹐不完全依賴所謂的英雄人物的帶領﹐這是大陸經過文革十年
所得到的教訓。大陸早已不搞個人崇拜了﹐而你卻要跟大陸人說﹐
必須要去崇拜老蔣﹐老蔣就如紅太陽﹐是毫無瑕疵、十分完美的﹐
是道德完人、社會楷模。
連在台灣搞白色恐怖的地方﹐都要說成是有原因、必須要的﹐
你覺得﹐在大陸人眼中﹐你跟文革時的ccp宣傳人員﹐有區別嗎﹖
你能說服得了多少人嗎﹖

所以啊﹐你如果隻是拿1950年後的台灣來比1950年後的大陸﹐
根本沒有說服力。
要比﹐你就要拿1950年前的kmt跟1950年前的ccp來比。

那麼1950年前的kmt給了大陸民眾什麼東西﹖

你的引文就給了我們一個側面的答案。

沒錯﹐你引的文章裡﹐有大量的ccp內鬥、肅反、打倒自己人。
那麼﹐中共有沒有同樣用恐怖的手段去對付知名的社會賢達﹖
有沒有制造一些中共版的七君子事件、李公樸聞一多事件﹖

你想想﹐要是在現在的台灣﹐kmt的人如果違反規章法律﹐kmt把kmt的人嚴格處罰、
ddp的人如果違反規章法律﹐ddp也把ddp的人嚴格處罰。
哪怕它的規章過於嚴格﹐僅僅是意識不同就開除、口誅筆伐、群其而攻﹐
你會怎麼說﹖
ccp雖然內鬥狠了些﹐但是也都是依照黨章處事﹐至少假假地都有個理由﹐
都有個"向kmt告密自首"的罪名﹐也至少假假地都有個查証的過程﹐
哪怕手段是狠一些﹐但是在民眾看起來﹐那是大義滅親﹐
隻會覺得ccp想做事﹐不管是多大的官的利益﹐都會打老虎。
誰又去關心他們黨內的派系鬥爭﹖你會嗎﹖你會整天八卦現在台灣kmt、ddp內部的
派系傾軋、權力爭奪嗎﹖

而kmt呢﹖kmt動不動就說﹐強拉壯丁是軍事需要﹐要民眾無條件服從。
自己內部貪污腐敗﹐老虎不打﹐還說是怕沖擊過大、民眾接受不了。
接受不了﹖你要是敢把揚子公司沒收了﹐交給一個社會賢達組成的委員會看看﹐
看看民眾自己能不能管好﹖
經濟狀態比現在大陸的ccp差、
貪污腐敗比現在大陸的ccp還公開張揚、還更放任﹐
報紙上隻許報道kmt讓他們報道的、
而kmt自己報道的新聞已經消滅了上億共軍﹐
擊斃了劉伯承十幾次﹐天天都是匪潰逃、形勢大好、克日可定、國軍轉進﹐
比現在大陸的cctv還假得誰都覺得假、
民盟那些第三方在野政黨直接被宣布為非法、
一堆軍警街市毆打驅散不滿民眾的事件、
軍統中統可以在校園裡隨意以"不同政見者"的名義拘捕一切僅僅是懷疑對象的學生﹐
………………
而更重要的是﹐它還不肯許諾以後會改變。它還連說大家共體國艱﹐
等剿共之後政府一定會實現耕者有其田、改善經濟、減少貪污腐敗﹐
連說這些空頭許諾都不肯﹐隻會用暴力。
那麼1948、1949年時的kmt有什麼好的﹖

你不要說1930年代的kmt黃金十年有多好﹐也不用說抗戰中kmt有多少功勞﹐
正如ccp現在改革開放再怎麼好﹐也不能抵消文革的不好一樣。
事實擺在那裡﹐1940年代後半的kmt﹐就是一坨渣。

你說大陸鄉民會怎麼選擇﹖會真的認為蔣介石很nice﹖

其實﹐現在大陸是有一些人喜歡老蔣﹐說老蔣的好話。
不過我想需要說明的是﹐那更主要的原因是因為他們不喜歡ccp﹐
而ccp的對立面隻有老蔣。
假如當年反對ccp的﹐除了老蔣還有其他人﹐比如說﹐假設有兩個一樣的台灣島﹐
經濟條件、物產、人民數量、外援都一樣﹐一個是老蔣統治的台灣島﹐
一個是小蔣的台灣島﹐你說當時那些反對ccp的人﹐還會說一定要去老蔣的台灣島嗎﹖
追隨老蔣﹐那是沒得更好的選擇﹐而不是說老蔣就是最好的選擇。
現在也一樣﹐大陸一些人喜歡老蔣﹐很多是因為他們不喜歡ccp﹐沒得選擇。

算了﹐NVK大說得對﹐這種話題真的很無聊的。
因為這種話題﹐無非是在比爛而已。
雙方在提供許多証據﹐來比1940年代的kmt跟發動文革的ccp﹐哪個更爛更渣而已。
然後比到一個比較不爛的﹐就沾沾自喜﹐以為得到了真理和真相。
好悲哀。


: ※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: : 　尤其是民國三十二年他們發起所謂「整風運動」﹐逐漸打破其
: : 過去空疏迂闊的形式主義﹐使一般幹部養成了注重客觀、實事求
: : 是的精神。
: ------
: 我只能說「可嘆!悲哀!不明事理至此!」
: 對延安時代的中共居然是這種看法,那我還能冀望什麼呢?
: 摘錄一段《新史學》1997.7月 ﹤延安模式的再檢討﹥陳永發
: .......第二個階段出現的過火現象千奇百怪,正因為關於審幹的決定基本精神是反右,
: 而不是反左,所以發布之後,過火現象愈發嚴重,真是光怪陸離,無奇不有。....
: (恕刪)
: 當時連中共中央所在的延安到處都出現逼供信的錯誤,新四軍第三師保衛部長揚帆是華東
: 的例子。他在1943年10月被,理由很簡單:在搶救運動中,有個拒絕承認自己是國民黨CC派
: 特務的黨員坦白,他在南京讀書時,是由揚帆引介加入過救國會的組織。
: 當時負責審訊的是華中局書記饒漱石、華中局城工部部長劉長勝與華中局情報部長潘漢年
: 他們其實都有在蘇聯格別烏工作的經驗,又特別是他們明知道救國會根本不受國民政府控
: 制,是中共的黨組織。卻也必須以寫口供為理由,關了揚帆十個月,腳上還鐐有腳鐐,10個月
: 後才無罪開釋。
: ........(恕刪)
: 當時饒瀨石就利用整風審幹去整新四軍軍長陳毅,陳毅是毛澤東的老戰友,而且威望很高
: 平時頗以敢頂撞饒潄石而得意,在整風其間,饒指控陳毅說「第一大錯是反毛澤東,奪毛
: 的黨權!」這指的是10幾年前的舊事,而且也根本不帶奪權性質,毛澤東也為陳毅恢復了
: 官職。可是卻沒有人出面為陳毅作證,還不斷的要求陳毅早日認錯。陳毅只能自請暫離
: 職務,遠赴延安親自為自己辯解。
: 毛澤東是當年毛、陳之爭的當事人,他知道的一清二楚,結果他沒出面為陳毅做證,反而
: 放任事件持續?毛澤東的整理方法很值得留意,在陳毅到了延安後,毛澤東說「雖然十分
: 相信陳毅,但礙於黨內規定,只要有人上書檢舉,就必須循例審查」就這樣,毛澤東把審
: 查的責任丟給了與饒潄石關係密切的劉少奇身上。
: 而審查完了,奪毛澤東兵權的指控不成立,可是並沒因此追究饒的「誣控」之責任,反而
: 毛澤東指責陳毅「脾氣太大,不能與同事相處,今後要好好檢討」
: 周恩來的例子也能說明整風審查的壓力,1943年6月周恩來接到回延安參加整風的命令。
: 半個月後,他在搶救運動的高潮中回到陝北,隨即開始「旁聽」中共中央的審幹會議。
: 雖然他的作證使得一些被關押的黨員及幹部無罪開釋,但不久他本人卻因為中共「地
: 下黨」被敵人徹底滲透的「紅旗黨」一案所牽連,變成自身難保的泥菩薩了!儘管周恩
: 來一再宣誓對毛澤東思想效忠,可是在這年11月底,他還是遭到歷時40多年的批鬥,「不
: 公平和過火的指責和批評」滿天飛,甚至有人指責他是中共「叛徒」,曾經以伍豪名義,
: 向國民黨自首。在這四十幾天中,周恩來承認一直對自己的問題認識不夠深刻,更說出
: 了「一些過分譴責自己的話」。我們的問題是：按照中共審幹的要求,黨員在作自我檢討
: 時,一定要實事求是,不可以多說一分,也不可以少講一分,否則就是對黨不忠實。
: 可是連周恩來這樣子黨性堅強的領導幹部都不能扺住「同志」的壓力而對黨保持絕對誠
: 實,那我們又有什麼理由期待其他的黨員有更好的表現呢?周恩來的嚴重罪名,經過審查後
: 終於得到澄清,但是毛澤東卻從未追就指控周恩來為叛徒的那些人之責任,連一句他們犯
: 了偽證的話也沒有說過!
: 三十年後,文化大革命其間,又有人重提周恩來是叛徒一事,當時周已得膀胱癌,正準備
: 進行死前最後一次手術,他還要強自振作,在進手術室前大聲呼喊:「我是忠於黨!忠於
: 人民!我不是投降派.....!」
: (真可憐,堂堂周恩來的遺言居然是這句話)

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→ doglegs:既然討論kmt跟中國只能在1950年以前,1950年後跟大陸沒關係
→ doglegs:那麼是否表示台灣可以獨立於中國之外
→ doglegs:糟糕! 寫這幾個[禁忌的字會不會害某些地區的人被踢
推 panzerleader:說實話 戰後國府真的無力面對亂局 除非有大量外援
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