Re: 倒底是誰說延安時代的中共治理的很好的

[Aadmiral (A將)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《Aadmiral (A將)》之銘言：
: 被點名了﹐隻好繼續回復一下了......
: 麻煩這位a先生﹐回復的時候也稍微不要歪曲我的意思好麼﹖
: 我的原話明明是﹕
: 在延安、在1940年代的老毛說得很好啊一樣
: 在延安、在1940年代的老毛‧說‧得很好啊一樣
: 在延安、在1940年代的老毛‧‧說‧‧得很好啊一樣
: 需要我再多幾個強調符號嗎﹖
: 老毛當時是不是說得很好聽,k先生已經有很多引文老毛又是承諾民主又是許諾不會專制﹐
: 如何不是‧說‧得很好﹖ 鬼才跟你說老毛‧治理‧得很好咧。
: 當然﹐以版面上長期的文章交流來看﹐不管你怎樣歪曲別人意思﹐
: 你最終必然是忽視自己的歪曲﹐而不肯給我一個解釋的。算了。

請循其本:你是說「哪怕我承認中共做得差﹐沒問題﹐但我更承認60年前的老蔣做得更差。
至於如果你要說﹐不會啊﹐在台灣的老蔣、kmt做得很好啊﹐那就跟有人說﹐不會啊﹐
在延安、在1940年代的老毛說得很好啊一樣﹐沒有任何價值。」

你是把「在台灣的老蔣」與「1940年代的老毛」做類比
所以「在台灣的老蔣、kmt做的很好」是與「在1940年代的老毛說得很好」相提並論

既然相提並論,那麼1940年代,老毛的延安模式當然要拿來來好好的檢視
不管他是否只是「說」說而已。


: 回到主題﹐
: 所以我一直都說﹐中共都能夠這樣去說﹐kmt呢﹖
: kmt為什麼連保証都不肯、不屑去做﹐隻會用槍來對著不聽他們話的人﹖

這就有意思了,似乎你認為說「說」是與「做」都是重要的
那麼為什麼你在前一段,又把「說」當成了一種卸責的理由?
前一段你說只是毛澤東的吹牛,哪是講他做的真的好?
到這一段你的態度卻變成:毛澤東還吹過牛呢!國民黨連吹牛的事都不做

哪有這樣的道理呢?

我認為,做不到就坦白說做不到,這至少是誠實的! 老蔣說「現階段沒有足夠的國力抗日」
就真的是因為沒有足夠的力量抗日,這態度是誠實,而不是整天說「愛國心」

同樣的,國民黨已經講明白「現在是訓政階段」,自由受限,參政受限,這態度也是誠實的
而不是共產黨那樣,什麼民主自由通通保證,然後奪權之後,通通打成反黨反革命
然後60年後又說「中國人不適合民主,因為素質太差」

: 用暴力來對付民盟、民革、九三學社那些人﹖

民革是1949年後才建立的,拿來收編「曾經是」國民黨的降兵降將,和宋慶齡
93學社是抗戰勝利後建立的,這批人原來是「民主科學座談會」,一群想從政的技術學者
(和李遠哲很像的那種)他們成立時間既晚,成員也沒什麼出名的,93的意思就是為紀念中
國戰區日本投降,也就是軍人節的那一天他們既然不出名,也就沒什麼受迫害

民盟比較有故事講,而且民盟在抗戰後期的政治利益也最大,在1946年的政治協商會議
他們的席次是最多的,比國民黨還多!國民黨不信任共產黨,但是相對上,比較能容忍民盟

但是大家都心知肚明!民盟的創辦人章伯鈞,是周恩來的好麻吉,他參加過共產黨
參加過南昌暴動

: 用槍來強制把民間的金銀美圓全部換成不值錢的金圓券﹖
: 你當初在大陸不屑於對大陸民眾一顧﹐卻還要埋怨大陸民眾棄你而去﹖

所有的政府,在財政困難,又需要大量軍費時,都會做類似的事,沒有別的辦法
別用這種無理的理由來證明國民黨的失敗!

: 不過這個好﹐是台灣2000萬人的共同努力﹐不是老蔣拍拍光頭就變好的﹐
: 所以你如果想要拿這個來說是選擇老蔣的好處﹐那我不同意。
: 正如我們大陸人有時私下在說的﹐民眾本身就有追求幸福的欲望﹐

: 因此﹐改革開放不過是跟漢初的無為而治一樣﹐隻要政府不來約束民眾﹐
: 民眾自己就會去努力工作﹐去努力改變自己的生活﹐去讓自己更幸福。
: 把民眾的努力歸為自己的功勞﹐那不是貪天以為己功嗎﹖
: 就算大陸選擇了老蔣﹐那
如果台灣的2000萬人努力,就能夠變好,那麼大陸8億人,是都不努力,還是都不想變好呢?
既然1949年,中國人趕走了蔣中正,那代表說他們對政府的要求與標準,是不能滿意
蔣中正這種level的,他們要求更大的民主,更好的民生,所以選擇了共產黨
你的父執輩沒有努力嗎?你的父執輩沒有決心嗎?

他們決心可大了!他們可服從政府了!每戶人家門口的對聯都是
「聽毛主席話,跟共產黨走」橫批是「社會主義好」

結果呢?重點就在於毛、蔣的路線之差,國、共的治國概念分別嘛!

政府難道不重要嗎?你說無為,一個政府能夠無為,至少代表這政府包容的雅量
你看秦始皇他就不會搞無為,你看朱元璋他就不會搞無為,毛澤東就不會搞無為

他們要的是絕對的控制,絕對的服從,人民要絕對的無腦

: 不造神﹐不完全依賴所謂的英雄人物的帶領﹐這是大陸經過文革十年
: 所得到的教訓。大陸早已不搞個人崇拜了﹐而你卻要跟大陸人說﹐
: 必須要去崇拜老蔣﹐老蔣就如紅太陽﹐是毫無瑕疵、十分完美的﹐
: 是道德完人、社會楷模。
: 連在台灣搞白色恐怖的地方﹐都要說成是有原因、必須要的﹐
: 你覺得﹐在大陸人眼中﹐你跟文革時的ccp宣傳人員﹐有區別嗎﹖
: 你能說服得了多少人嗎﹖
: 所以啊﹐你如果隻是拿1950年後的台灣來比1950年後的大陸﹐
: 根本沒有說服力。
: 要比﹐你就要拿1950年前的kmt跟1950年前的ccp來比。
: 那麼1950年前的kmt給了大陸民眾什麼東西﹖

大陸的老記者來到台灣訪問後,他們對戒嚴,哪怕是1950年的台灣戒嚴
都覺得,和共產黨比起來,真是自由太多太多

我以前就說過,其實我在上文也講了一樣的觀點

國民黨的威權是:
A. B. C .D 四種言論你們不准說, E,F ,G ,H 4種學說學校不准教,I,J,K,L 4樣參政
權不開放, 如果觸犯了, 先是警告你,  再來是罰你, 再來是關你, 再來是趕你出去

可是共產黨的威權是:

"你們什麼都可以說"

半年後

"我們又成功的抓到國民黨反動派及黨內的內奸特務工賊"


喂!是你共產黨要我們說的耶!結果說了以後又整,又打,又關,又殺!

這就是騙!


: 你的引文就給了我們一個側面的答案。
: 沒錯﹐你引的文章裡﹐有大量的ccp內鬥、肅反、打倒自己人。
: 那麼﹐中共有沒有同樣用恐怖的手段去對付知名的社會賢達﹖
: 有沒有制造一些中共版的七君子事件、李公樸聞一多事件﹖

如果中共對自己人都是如此冷酷、殘忍、變態,那麼他們對社會賢達就真的叫「可想而知」
了!詳細的例子,像是丁玲、陳企霞的「反黨集團案」,還有迫害王實味的「野百合花事件」

借用明居正教授的評論就是「拉攏社會賢達過來後,然後關門打狗」

相比之下,李公樸、聞一多還是「堅持自己主張而死」(關於這2人,我個人的意見非常多!)
但是在共產黨手上社會賢達卻是,自己必須摧殘自己的主張,拔掉自己的靈魂!


: 你想想﹐要是在現在的台灣﹐kmt的人如果違反規章法律﹐kmt把kmt的人嚴格處罰、
: ddp的人如果違反規章法律﹐ddp也把ddp的人嚴格處罰。
: 哪怕它的規章過於嚴格﹐僅僅是意識不同就開除、口誅筆伐、群其而攻﹐
: 你會怎麼說﹖

如果共產黨只是開除,只是嚴格處罰,那我也不必這樣強度的批評他們,
他們不可能如此輕輕放過的,他們要的「靈魂深處的改造」

: ccp雖然內鬥狠了些﹐但是也都是依照黨章處事﹐至少假假地都有個理由﹐
: 都有個"向kmt告密自首"的罪名﹐也至少假假地都有個查証的過程﹐
: 哪怕手段是狠一些﹐但是在民眾看起來﹐那是大義滅親﹐

唉!!「可嘆!悲哀!不明事理至此!」

上回講的幾個中共大頭目被整的案例,哪一個是依黨章處事啊?
哪有查證的過程?前頭已經說了,那根本不是整風,而是整人,而且是私仇性質的整人
有仇報仇的鬥爭而已!

: 隻會覺得ccp想做事﹐不管是多大的官的利益﹐都會打老虎。
: 誰又去關心他們黨內的派系鬥爭﹖你會嗎﹖你會整天八卦現在台灣kmt、ddp內部的
: 派系傾軋、權力爭奪嗎﹖

  我還沒講在延安的非黨員所受的衝擊咧!特區裡的人是沒有什麼自由度的
中共是逼著特區裡的人必須關心黨內的派系鬥爭,必須關心自己是不是站錯了邊
是不是不小心成了國民黨特務,延安的「搶救失足者運動」那真的叫風聲鶴戾
人人自危

: 而kmt呢﹖kmt動不動就說﹐強拉壯丁是軍事需要﹐要民眾無條件服從。
: 自己內部貪污腐敗﹐老虎不打﹐還說是怕沖擊過大、民眾接受不了。
: 接受不了﹖你要是敢把揚子公司沒收了﹐交給一個社會賢達組成的委員會看看﹐
: 看看民眾自己能不能管好﹖

前頭已經有人講過了,把一個公司沒收,這也許在古代行的通,在複雜的工商社會,這只會
是非常糟糕的國家暴力,中共在建政後,沒收了所有的公司,進行了徹底的「三大改造」
「社會主義農業改造」「社會主義商業改造」「社會主義手工業改造」

然後呢?經濟就起來了嗎?他們不也有8個拍手黨的「社會賢達」?

甚至於,我認為,大陸淪陷前,上海經濟的崩潰,蔣經國的「打老虎」反而是惡化的原因之一
那是蔣經國的一大過,而非一大功! 他自己確實把揚子公司給沒收了,其結果就是資本
家準備逃亡,裡頭的員工人人自危,公司原本做的慈善事業被迫中斷

只會造成更大的不安,所以到台灣後,蔣經國也面壁思過,再也不干涉經濟專業這一塊
完全信任真正懂經濟的人去管。

: 經濟狀態比現在大陸的ccp差、 貪污腐敗比現在大陸的ccp還公開張揚、還更放任﹐
: 報紙上隻許報道kmt讓他們報道的、 而kmt自己報道的新聞已經消滅了上億共軍﹐
: 擊斃了劉伯承十幾次﹐天天都是匪潰逃、形勢大好、克日可定、國軍轉進﹐
: 比現在大陸的cctv還假得誰都覺得假、 民盟那些第三方在野政黨直接被宣布為非法、
: 一堆軍警街市毆打驅散不滿民眾的事件、
: 軍統中統可以在校園裡隨意以"不同政見者"的名義拘捕一切僅僅是懷疑對象的學生﹐
: ………………

標準完全不對! 當時中國在戰亂當中,中共以東北為基地,華北為內應,以300萬的共軍在
叛亂,而現在的大陸,有這樣子的問題嗎?
而民盟是自己退出制憲國民大會,是自己跑往中共控制區,自己與南京政府斷絕關係的,
又哪是被宣布非法呢?胡說八道!

而"懷疑對象的學生"又有幾個是真的無辜?在你所看的中共電視劇中,地下黨的主角,被
軍統中統給逼問,而他堅不吐實,終於被釋放.....這樣的情節看很多吧?

如果軍統中統真的沒人性,又怎麼會把你們的英雄主角給釋放呢?

: 而更重要的是﹐它還不肯許諾以後會改變。它還連說大家共體國艱﹐
: 等剿共之後政府一定會實現耕者有其田、改善經濟、減少貪污腐敗﹐
: 連說這些空頭許諾都不肯﹐隻會用暴力。
: 那麼1948、1949年時的kmt有什麼好的﹖

呵!你怎麼知道當時不許諾啊?當時是有許諾的!就因為許諾太多,所以每天都有共產黨
職業學生在上街鬧事說「政府跳票」
事實上,既便國民黨黨中央意識到在抗日後,馬上就要遇到共產黨的叛亂,但是真正的心態
上卻是認為戰爭已經結束,正在裁軍,復員,解甲

中華民國動員勘亂是從1948年開始,也就是說,在此之前,不認為國家已進入緊急狀態
居然是根本毫無決心的和共產黨在鬥爭


: 你不要說1930年代的kmt黃金十年有多好﹐也不用說抗戰中kmt有多少功勞﹐
: 正如ccp現在改革開放再怎麼好﹐也不能抵消文革的不好一樣。
: 事實擺在那裡﹐1940年代後半的kmt﹐就是一坨渣。


假如說1940年代後半的KMT,沒有遇到中共的叛亂和蘇聯的入侵,你講這種話,也許還
言之成理,問題是,當時不是什麼太平日子,中共在1945年就在叛亂了


: 你說大陸鄉民會怎麼選擇﹖會真的認為蔣介石很nice﹖
: 其實﹐現在大陸是有一些人喜歡老蔣﹐說老蔣的好話。
: 不過我想需要說明的是﹐那更主要的原因是因為他們不喜歡ccp﹐
: 而ccp的對立面隻有老蔣。
: 假如當年反對ccp的﹐除了老蔣還有其他人﹐比如說﹐假設有兩個一樣的台灣島﹐
: 經濟條件、物產、人民數量、外援都一樣﹐一個是老蔣統治的台灣島﹐
: 一個是小蔣的台灣島﹐你說當時那些反對ccp的人﹐還會說一定要去老蔣的台灣島嗎﹖
: 追隨老蔣﹐那是沒得更好的選擇﹐而不是說老蔣就是最好的選擇。
: 現在也一樣﹐大陸一些人喜歡老蔣﹐很多是因為他們不喜歡ccp﹐沒得選擇。
: 算了﹐NVK大說得對﹐這種話題真的很無聊的。
: 因為這種話題﹐無非是在比爛而已。
: 雙方在提供許多証據﹐來比1940年代的kmt跟發動文革的ccp﹐哪個更爛更渣而已。
: 然後比到一個比較不爛的﹐就沾沾自喜﹐以為得到了真理和真相。
: 好悲哀。

你只講對了一件事,"中國人沒得選擇"

中共的叛亂,與中國人的選擇,關係根本不大,我之前講過了,中共只贏在軍力上
民心上其實沒有贏到多少,只是,多數的支持中共的那些愚蠢的傢伙,都會勇於表態
而其他人,都是沉默的大多數,套用台灣的政治常用語就是「中間選民」

當時的中國,其實部分和現在的台灣社會很像:談政治,就是罵政府,罵政府無能,
不知民間疾苦,愚蠢,短視...講政治就是罵馬英九,說他無能,什麼都不懂


那後世的人來看,難道真的覺得國民黨,馬英九在台灣不得人心嗎?
當然不是嘛 ! 偏向民主的國家,人民都喜歡罵政府,在台灣的80年代就已經是這樣
政府模仿秀,綜藝節目都喜歡諷刺一下政治人物

在1940年代的中國也是一樣,講政治就是罵國民黨,但這能代表當時的中國老百姓就
喜歡共產主義?那就絕對不是事實了!

: : ------
: : 我只能說「可嘆!悲哀!不明事理至此!」
: : 對延安時代的中共居然是這種看法,那我還能冀望什麼呢?
: : 摘錄一段《新史學》1997.7月 ﹤延安模式的再檢討﹥陳永發
: : .......第二個階段出現的過火現象千奇百怪,正因為關於審幹的決定基本精神是反右,
: : 而不是反左,所以發布之後,過火現象愈發嚴重,真是光怪陸離,無奇不有。....
: : (恕刪)
: : 當時連中共中央所在的延安到處都出現逼供信的錯誤,新四軍第三師保衛部長揚帆是華東
: : 的例子。他在1943年10月被,理由很簡單:在搶救運動中,有個拒絕承認自己是國民黨CC派
: : 特務的黨員坦白,他在南京讀書時,是由揚帆引介加入過救國會的組織。
: : 當時負責審訊的是華中局書記饒漱石、華中局城工部部長劉長勝與華中局情報部長潘漢年
: : 他們其實都有在蘇聯格別烏工作的經驗,又特別是他們明知道救國會根本不受國民政府控
: : 制,是中共的黨組織。卻也必須以寫口供為理由,關了揚帆十個月,腳上還鐐有腳鐐,10個月
: : 後才無罪開釋。
: : ........(恕刪)
: : 當時饒瀨石就利用整風審幹去整新四軍軍長陳毅,陳毅是毛澤東的老戰友,而且威望很高
: : 平時頗以敢頂撞饒潄石而得意,在整風其間,饒指控陳毅說「第一大錯是反毛澤東,奪毛
: : 的黨權!」這指的是10幾年前的舊事,而且也根本不帶奪權性質,毛澤東也為陳毅恢復了
: : 官職。可是卻沒有人出面為陳毅作證,還不斷的要求陳毅早日認錯。陳毅只能自請暫離
: : 職務,遠赴延安親自為自己辯解。
: : 毛澤東是當年毛、陳之爭的當事人,他知道的一清二楚,結果他沒出面為陳毅做證,反而
: : 放任事件持續?毛澤東的整理方法很值得留意,在陳毅到了延安後,毛澤東說「雖然十分
: : 相信陳毅,但礙於黨內規定,只要有人上書檢舉,就必須循例審查」就這樣,毛澤東把審
: : 查的責任丟給了與饒潄石關係密切的劉少奇身上。
: : 而審查完了,奪毛澤東兵權的指控不成立,可是並沒因此追究饒的「誣控」之責任,反而
: : 毛澤東指責陳毅「脾氣太大,不能與同事相處,今後要好好檢討」
: : 周恩來的例子也能說明整風審查的壓力,1943年6月周恩來接到回延安參加整風的命令。
: : 半個月後,他在搶救運動的高潮中回到陝北,隨即開始「旁聽」中共中央的審幹會議。
: : 雖然他的作證使得一些被關押的黨員及幹部無罪開釋,但不久他本人卻因為中共「地
: : 下黨」被敵人徹底滲透的「紅旗黨」一案所牽連,變成自身難保的泥菩薩了!儘管周恩
: : 來一再宣誓對毛澤東思想效忠,可是在這年11月底,他還是遭到歷時40多年的批鬥,「不
: : 公平和過火的指責和批評」滿天飛,甚至有人指責他是中共「叛徒」,曾經以伍豪名義,
: : 向國民黨自首。在這四十幾天中,周恩來承認一直對自己的問題認識不夠深刻,更說出
: : 了「一些過分譴責自己的話」。我們的問題是：按照中共審幹的要求,黨員在作自我檢討
: : 時,一定要實事求是,不可以多說一分,也不可以少講一分,否則就是對黨不忠實。
: : 可是連周恩來這樣子黨性堅強的領導幹部都不能扺住「同志」的壓力而對黨保持絕對誠
: : 實,那我們又有什麼理由期待其他的黨員有更好的表現呢?周恩來的嚴重罪名,經過審查後
: : 終於得到澄清,但是毛澤東卻從未追就指控周恩來為叛徒的那些人之責任,連一句他們犯
: : 了偽證的話也沒有說過!
: : 三十年後,文化大革命其間,又有人重提周恩來是叛徒一事,當時周已得膀胱癌,正準備
: : 進行死前最後一次手術,他還要強自振作,在進手術室前大聲呼喊:「我是忠於黨!忠於
: : 人民!我不是投降派.....!」
: : (真可憐,堂堂周恩來的遺言居然是這句話)

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劉少奇遺言:"我永遠擁護毛主席!"

彭德懷遺言:"我沒搞過陽謀!"

周恩來遺言:"我不是投降派!"

毛澤東遺言:"醫生,救救我"
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.220.57
推 kim123boy:國府打輸國府錯   大陸人被騙國府錯
→ kim123boy:甚麼都國府錯就對了
→ kim123boy:國府隊  蔣維拉   救援王   XD
推 kim123boy:無視一堆惡搞的政策，開放發現輸台灣，就開始扯黃金。
→ kim123boy:結論 : 反正都是KMT的問題拉。
※ 編輯: Aadmiral        來自: 123.193.220.57       (08/17 19:18)
※ 編輯: Aadmiral        來自: 123.193.220.57       (08/17 19:36)
推 Sadan:這文章不M有天理嗎?
推 loser1:毛澤東遺言不是「咕嚕嚕嚕咕嚕嚕嚕」嗎? 張玉鳳同志的翻譯
→ loser1:可信嗎?
推 msisee:大推兩人精彩辯論,共匪也不是強在軍隊,只是包裝的很好
→ Aadmiral:也可能是毛遠新翻譯的