Re: 倒底是誰說延安時代的中共治理的很好的

[Aadmiral (A將)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 在台灣的老蔣做得再好﹐跟大陸民眾有什麼直接關系﹖

大陸民眾是應該知道老蔣在台灣做的是怎麼樣的

: 同樣﹐在1940年代老毛說得再好﹐跟大陸民眾有什麼直接關系﹖嘴炮而已。

同理,大陸民眾也應該知道1940年代的延安,是怎樣子的日子。

: 是在這個檔次上﹐說他們是一樣的。

怎麼會一樣?你給老蔣的動詞是"做",而你給老毛的動詞卻是"說"
你還沒解釋,為什麼你給老蔣的標準是成績,而你給老毛的標準卻是嘴炮

: 所以﹐我的意思是說﹐如果我們要檢視一下大陸民眾對老蔣的看法﹐
: 就必須檢視老蔣有對大陸民眾起到決定性作用的那段時間﹐也就是1940年代的老蔣。
: 否則﹐在台灣的老蔣﹐對大陸民眾所能起到的決定性作用﹐就跟在延安的毛澤東一樣﹐
: 一點決定性的作用都沒有﹐完全可以當作是空氣。

這種態度並不正確
事實上,老毛在井崗山,在延安,都對大陸民眾起到決定性作用
有多少共產黨的文學是在描寫井崗山、長征、延安?

不都是形容的偉大、光榮、正確? 重要到如同空氣一樣,沒有了就要死掉

所以,也幸好老蔣還保住了台灣這塊復興基地,還留著一塊不容青史盡成灰的地方

: 事實上﹐老蔣在台灣做得有多好﹐又有哪個大陸民眾親身體會到﹖

事實上,大陸民眾長期以來根本知道台灣是什麼
就如同北韓不會讓人民知道南韓是什麼,道理是完全一樣的

: 這就是我不對老蔣在台灣的功績做評價的原因﹐你說他好﹐那就算他好吧﹐
: 我沒有任何能力去做評價。

就我的看法,是因為共產黨剝奪了你的評價能力

: 同樣﹐老毛在延安說得再怎麼好﹐別說台灣民眾了﹐有哪個大陸民眾親身體會到﹖

承上述,大陸人幾乎從小到大,都會聽過延安怎樣好,那你想,這是不是被影響到了?

: 能體會到才有鬼﹐因為那些都是老毛的嘴炮﹐說得他自己開心就行了。

問題就在於,老毛的嘴泡,是從小要學,學校要教,師長要考,電視要看,手上還要翻的
不管是紅寶書,還是毛選...影響了幾代的大陸人?

: 所以﹐這兩者對於大陸民眾的評價來說﹐本質上是一樣的。

本質就根本不一樣,大陸民眾對共產黨,對毛澤東,對台灣的評價,是自己判斷的嗎?

: 而不是說﹐拿一個做去跟一個說比較。
: 請你不要歪曲我的意思。
: 因為你不肯承認老蔣60年前做得差﹐你總是用老蔣在台灣做得還不錯來說老蔣這個人

請你回翻前文,我在這話題當中,根本不是把台灣經驗當主要的成績

 請再看一次:
胡志偉說"作為領導北伐成功的革命領袖，作為曾經領導偉大衛國戰爭勝利的民族英雄"
這和台灣有關嗎?(對啦!抗日勝利才收回了台灣)

唐德綱說:「蔣介石是我民族史上千年難得一遇之曠世豪傑、民族英雄也——五千年來，
率全民，御強寇，生死無悔，百折不撓，終將頑敵驅除，國土重光。我民族史中，尚無
第二人也！」 講的還是抗日

楊天石分析蔣的4大功:1.完成北伐,初步達成統一 2.安內攘外,準備抗日 3帶領中國軍民
抗日  4.建設台灣   台灣經驗只是1/4

我再問一次,哪裡是以"總是用老蔣在台灣做得還不錯"呢?

: 不是把說當作卸責﹐而是說﹐連中共都願意去說﹐kmt卻連說都不願意。

"中共願意去說"的用意是什麼?因為他們真的要做?還是騙人呢?
你是寧要一個會騙人的?
我不明白你的邏輯

: : 前一段你說只是毛澤東的吹牛,哪是講他做的真的好?
: 我哪裡認為他真的做得好﹖

承上述,我不明白為什麼你這麼看重毛澤東的吹牛與空頭支票

: 你錯了﹐我們要看重的不是他的方式﹐而是他這樣做的目的。
: 毛澤東為什麼吹牛﹐因為他想抓住大陸民眾的民心。

請繼續分析下去,他抓住大陸民眾的心,是要做什麼?
你倒底有沒有想過這問題?
共產黨抓住大陸民眾的心,倒底是為了什麼?

就出成選擇題由你做答吧!

A.為人民服務
B.壯大共產黨

: 那麼kmt呢﹖不是說要kmt去吹牛﹐而是kmt自己根本就沒有想去抓住大陸的民心。
: 你不吹牛也可以啊﹐你誠懇地保証﹐等消滅共匪﹐你就如何如何去治理好一個國家﹐
: 可以嗎﹖有嗎﹖

  我先前就已經講有,為什麼你又問了同樣的問題?

就以中華民國在戰後的憲政部驟來當證明,就說明了一切了
國民黨在各方面的壓力,與自己也確實有意願的情況下推動憲政,推動民主
擴大人民的參政權,自由權

而你卻當成了屁,當成國民黨輕視共產黨的證明
這我能怎麼說呢?


: kmt就隻會說﹐你們必須全部聽我的﹐不聽就是通共、就是共諜。
: 試問﹐這樣如何讓大陸民眾說你kmt是nice的﹖

根本就不是這樣
我之後就有講,國民黨只限制共產主義,其他的並不怎麼管

: 麻煩看一下當時﹐老蔣是連說做不到都不願意﹐什麼也不說﹐直接拿槍出來。
: 如果老蔣自己誠懇的話﹐你以為大陸民眾在1949年會真的很真心擁護中共麼﹖
: 隻有兩個選擇﹐當然是兩劣取次劣。
: 你以為大陸民眾都是白痴﹐給宣傳一宣傳就背叛國府麼﹖
: 是國府自己放棄了民眾啊。

抱歉,國民黨是很少在拿槍對人民的,次數很少很少
228事件算是1次,但是其他就幾乎沒有,北京鬧的學潮,工人鬧的運動,只要沒有
明確的共產黨介入,幾乎就不會用槍

先前有人講1217的"珍珠橋事件",還說是他爺爺經歷的,講的繪聲繪影,說軍警朝學生
和群眾掃射.....全是胡說八道
珍珠橋事件,是打死了30個學生.但不是被槍打死,而是警察的棍棒,和軍人的刺刀打死的
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%8F%8D%E7%8F%A0%E6%A1%A5%E4%BA%8B%E4%BB%B6

老蔣在日記當中,多次講到學生運動,他感到非常的苦惱和生氣,他在日記寫
"這些孩子這樣子為難政府,倒底在幹什麼?真的那麼想報國,到各地方政府募兵處去自
願從軍啊!國家歡迎年輕人為國效力"
http://0rz.tw/bqjmY
接見請願學生代表的委員長

對了,所有的公文和記錄也都證明,老蔣是三令五申,軍警不得對人民群眾開槍
(結果,中共的人海戰術就是把平民派上火線,看你國軍敢不敢開槍,國軍確實不敢,
陣地就因此淪陷了)


再把這張漫畫拿出來討論吧!
http://album.udn.com/community/img/PSN_PHOTO/AMPERP/f_5248752_1.jpg
當中提到的520事件,是指1947年南京、上海、蘇州、杭州學生六千餘人在南京舉行了
「挽救教育危機聯合大遊行」，提出增加伙食費及全國教育經費等五項要求，遭到了
國民黨軍警的鎮壓。國民黨派出大批軍警用水龍衝擊學生遊行隊伍，用棍棒打學生，
當場流血，受傷一百一十八人，又逮捕非法請願學生二十餘人

有開槍嗎?


: 1947年﹐中國國民黨民主派聯合大會成立的。
: 這個聯合大會是由之前成立的中國國民黨三民主義同志聯合會、
: 中國國民黨民主促進會等聯合起來弄出來的。

這個東西的最大作用就魚目混珠,絕大多數爭取的,就是國民黨高層幹部的親戚朋友
但是要加入民革,先決條件就是要加入共產黨,民革裡的人幾乎都有兩張黨證
(大概宋慶齡是少數例外吧!據說她確實曾經想加入共產黨,而毛澤東拒絕了,因為"
她留在黨外對黨的幫助更大"這是毛澤東原話)

比如說,在大陸是代代相傳的三流小說《金陵春夢》的作者嚴慶澍(唐人),就是嚴家
淦的宗親。而根據辛灝年的回憶,他參加嚴慶澍的喪禮時,看到嚴慶澍的棺材居然覆
上共產黨黨旗,並且唸弔詞的的還說"唐人是共產黨的忠誠黨員"

辛灝年才知道,這個掛著"中國國民黨革命委員會"頭銜一輩子的唐人,原來也是共產黨
的啊!

: 這就是成為整個民盟被暴力對付的理由嗎﹖
: 章伯鈞隻是民盟的組織者之一﹐在民盟裡面最高也隻擔任到副主席﹐
: 他自己創辦的是農工民主黨。民盟的主席是張瀾。
: 再說﹐章伯鈞1927年就宣布脫離中共﹐而後在kmt體系內活動﹐還是國府的參議。
: 就算kmt覺得章伯鈞有問題﹐何必要把整個民盟暴力解散掉﹖

你眼睛毛病嗎?我已經講了!民盟是在1946年政治協商會議的最大贏家,他們的席次
最多,發聲最大,何時被暴力解散了呢?真說被暴力對待,那當然是1956~1957年的反右
運動時,毛澤東要解決"猖狂進攻的大右派章伯鈞"時的遭遇啊!

章伯鈞多次說過"國民黨也沒對我這麼壞過"

: 要說加入中共﹐王叔銘也加入過中共﹐還到1931年才退出中共﹐
: 要不要把國軍空軍也解散掉﹖

再講一次,雖然章伯鈞和周恩來是好麻吉,也參過過南昌暴動,以中立人士身分
為共產黨張目,但是國民黨沒有迫害過章伯鈞

既使知道他根本就是共產黨那一邊的,也沒有為難過他!

: 請問﹐有哪些民主政府這樣做了﹖這個我還真不知道。

在1997年亞洲金融危機時,韓國、泰國都是希望國民能貢獻家裡的黃金,鑽石,或是貴
重物品

在1920年代,德國的民主威瑪政府,面對財政破產,一樣只能多印鈔票
財政破產的國家幾乎沒有太多高明的手段去解決財政問題,

: 又請問﹐哪個這樣做了的政府﹐民眾還必須承認他很nice﹖

你可以不屑他,但是他就是很nice,就是中國最偉大的民族英雄


: 再請問﹐能不能解釋一下大家共體國艱﹐或者許諾一下國家會記住你的功績﹖
: 沒有﹐完全沒有。kmt是把收集金銀當作不需要解釋的必須﹐把民眾當作掠奪對象﹐
: 要說金銀美圓﹐揚子公司難道沒有嗎﹖孔家沒有﹖陳家沒有﹖宋家沒有﹖
: kmt那一堆高官們﹐陳誠劉峙胡宗南有沒有﹖
: 他們換了沒有﹖
: 然後﹐你說"在財政困難又需要大量軍費時"需要這樣做﹐那麼﹐
: 換來的金銀美圓﹐投入到軍費上去了嗎﹖

當時中央日報連篇累牘的都是"請大家共體國艱,國家局勢馬上就會轉好,請國人放心"
結果到你這裡就成了"完全沒有"
這真奇怪,事實上,國民黨的解釋,你都無視,然後又說"國民黨沒講"
標準胡說八道

陳家是絕對沒有,不管是陳誠還是陳立夫,他們都不算有錢
你會講這種話......只能說被另一個姓陳的(陳伯達)給洗腦洗壞了

至於孔家宋家,我之前講過,如果他們那麼愛錢,他們就不可能去支持孫中山搞革命
搞革命絕對是個大赤字,而他們也不可能亂來到希望他們兩代人辛苦建立的國家亡掉

: 那你覺得現在的大陸﹐沒有1949年好嗎﹖
: 當然﹐可能你還忽略了我這句話"隻要政府不來約束民眾"
: 哦﹐當然﹐你又會拿老蔣在台灣的事來說了﹐請參考前頭的回復﹐沒有價值的。
: 事實就是老蔣在大陸的時候﹐他不但約束﹐他還不解釋。

那你覺得現在的大陸,是1949年的那一套共產黨治國法嗎?
沒有了合作化,大躍進,人民公社,簡而言之:毛澤東死了

至於老蔣在大陸和老蔣在台灣....
也許你不信,其實老蔣在大陸時,給人民的自由,要比在台灣時要大多了!

仔細想一下也知道,老蔣在大陸失敗,來台灣後必然是草木皆兵,又怎麼可能會
較為民主呢? 不可能嘛

在大陸時候,共產主義的書,是可以在書店裡公開販賣,馬克思主義社團可以公開運作
蔣介石只管聽從蘇聯命令的中國共產黨,只要能證明和中共無關,他根本不管你
在台灣根本沒種事

: 不好意思﹐在大陸的老蔣﹐也是這樣。
: 其實﹐在台灣的老蔣。。。。算了﹐這個你自己評價好了。

抱歉!根本就不是這樣
你有在圖書館裡翻過"申報"嗎?那個自由度你看了絕對會嚇到
公開罵蔣介石的言論多了去了!

: 這是在台灣的kmt﹐不是在大陸時的kmt。
: 另外﹐這是現在的中共。

在大陸時期的kmt,比我上述講的要自由多了!當然不是在大陸時期的kmt

: 至少﹐中共是在得到整個大陸後﹐才敢這樣做的。
: 在得到整個大陸之前﹐他至少擺出了一副很聽民眾的意見的樣子。
: 而在大陸時候的kmt﹐是連聽民眾都不願意的。

全錯!在大陸時期的kmt,有國民參政會,有訓政時期地方自治條例
民眾想說什麼就說什麼

: 中共在1949年之前﹐大規模對付非自己黨員的証據﹖

有的,我會再開話題講這部分

: 沒錯﹐但你這跟我說的﹐在中共掌權之前﹐
: 他們可沒有用暴力去對付黨外第三派別有矛盾嗎﹖

所以中共最大的錯誤就是他們掌了權,對吧?

: 又來中共建政之後。
: 中共建政之後﹐做得不對﹐當然不需要kmt來承擔責任。
: 但是在中共建政之前﹐kmt不要說做得比中共更好吧﹐至少做得跟中共一樣好﹐
: 為什麼就是做不到呢﹖

在中共建政前,他們做了什麼?延安模式?你又不接受這部分

那你又憑什麼說"跟中共一樣好",注意,你這一回,用的動詞是"做",而不再是"說"

所以,請你提出中共建政前,中共在哪方面做了事,又如何的好?

: 哦﹐這樣啊。那就是說﹐你的意思是﹐小蔣根本不應該打老虎﹐而應該放任他們
: 囤積物資﹐哄抬物價﹐這樣大陸才有可能守得更好﹖

如果你視揚子公司為"老虎",那你的思維模式自然就是要打老虎
問題是,揚子公司不囤積物資,物價就不會上漲嗎?

當物品短缺,物價就會上漲,這是必然的,又何來是哪個人買的太多使物資短缺呢?

既然你知道物品現在很短缺,好比說衛生紙,短缺到有錢也買不到
那你會不會趁大賣場還有在賣時多買幾包?

那你多買是因為囤積居奇,還是要哄抬物價? 你會捨得把你家的衛生紙賣出
然後用手擦屁股嗎?

: 1948年1月﹐民盟在香港召開一屆三中全會﹐鄭重宣布﹕否認蔣介石政府
: 宣布民盟為非法團體的舉動﹐不能接受未經合法會議而發表的辭職、解散總部及
: 停止盟員活動等聲明。民盟將為徹底摧毀南京反動獨裁政府﹐為徹底實現民主、
: 和平、獨立、統一的新中國而奮鬥到底。
: 到底誰先動手﹖誰被宣布非法﹖誰自己跑往中共控制區﹖

那是中共的說法,事實上民盟的史良是中共的地下黨員,這些掛名"民盟"的傢伙們
在多次的戰爭當中,完全偏頗的站在中共那一邊,你說你"反內戰,要和平"
結果你只要求政府要停止內戰,完全不去講中共的責任!

這像話嗎?

: : 而"懷疑對象的學生"又有幾個是真的無辜?在你所看的中共電視劇中,地下黨的主角,被
: : 軍統中統給逼問,而他堅不吐實,終於被釋放.....這樣的情節看很多吧?
: : 如果軍統中統真的沒人性,又怎麼會把你們的英雄主角給釋放呢?
: 不好意思﹐中共電視劇中﹐這些全部被槍斃了。哇哈哈哈。
: 有哪個被釋放啊﹖我也想知道啊。

抱歉,我所看到的,他最然最後還來台灣呢!

: 拜托﹐國府還等到1941年才對日宣戰呢。
: 國府一向自我感覺良好﹐以為三個月就能搞定中共﹐哪裡需要動員戡亂。
: 等到動員戡亂﹐那都是大勢已去。

是啊!國府容忍中共,推動民主憲政,希望還政於民,被你解釋成"自我感
覺良好﹐以為三個月就能搞定中共﹐哪裡需要動員戡亂"


我沒什麼好回的

: 哇﹐蘇聯入侵也出來了。

本來就是蘇聯入侵啊!

http://www.gjgy.org/Article_Show.asp?ArticleID=4195
http://reappear4722.googlepages.com/Mao_01.jpg

這裡不是紅場

http://10y.nuc.edu.cn/pic/dangqi.jpg
這不是蘇聯國旗,也不是蘇聯共產黨黨旗

: : 言之成理,問題是,當時不是什麼太平日子,中共在1945年就在叛亂了
: 原來1930年的時候﹐就既沒有中原大戰﹐也沒有中共叛亂﹐所以才能有黃金十年的啊。

所以你應該知道黃金十年有多可貴了吧?
雖然我們說"黃金十年",但是國家並不是天下太平,中國只統一了1/3的東半部,廣大
的西半部地區,還在大大小小的軍閥,和外國勢力的介入,仍然是年年在打仗
但是在這種情況下,仍然完成了黃金十年

: 啊﹐大陸現在也這樣啊﹐誰都喜歡罵兩句中共﹐罵兩句影帝。
: 大陸是民主國家﹖
: 那麼﹐我是不是可以用你的理論來認為﹐其實現在大陸……就是……

這方面是要肯定中共的改革開放。
如果說"大陸比過去要民主",這樣講不正確
但是如果說"現在的大陸比過去要自由",那是沒錯,現在的大陸人的自由度是比過去要好

而中國大陸的改革開放,也是對蔣中正歷史地位的證明:蔣中正的路線是對,毛澤東是錯的

陶涵的書結語是這樣寫的:
蔣如果看到現代中國在緊密控制(共產黨控制)下緩慢擴張、城市高樓林立,加上其他的現
代化成就,他可能認為他長期規畫、看起來夢幻的「反攻」大業已經成功了,他(路線)的
繼承人已經光復大陸。「鬥爭」已經落幕,至少在此一世紀是如此。推動現在中國在
21世紀前進的,是蔣介石的主張、不是毛澤東的觀點。


: 以下引用並略修改﹕
: 民心上其實沒有贏到多少,隻是,多數的反對中共的那些愚蠢的家伙,都會勇於表態
: 而其他人,都是沉默的大多數,套用台灣的政治常用語就是「中間選民」
: 當時的中國,其實部分和現在的台灣社會很像:談政治,就是罵政府,罵政府無能,
: 不知民間疾苦,愚蠢,短視...講政治就是罵中共,說他無能,什麼都不懂
: 那後世的人來看,難道真的覺得中共在大陸不得人心嗎?
: 當然不是嘛 ! 偏向民主的國家,人民都喜歡罵政府,在大陸的80年代就已經是這樣
: 我怎麼覺得好象沒什麼說服力﹖

抱歉,這和我最近發生的事情就完全不一樣

在中國大陸,罵中共的,仍然不會是"誰都喜歡罵兩句",只要你罵的多了
會有人跳出來你說你反華反黨漢奸

我最近做了件蠢事,使得我已經榮登了中共眼中的"海外敵對勢力陰謀分子"
也就是說,如果我要去大陸,不是簽證辦不下來,就是下了機場就被中共拘留

: : 政府模仿秀,綜藝節目都喜歡諷刺一下政治人物
: : 在1940年代的中國也是一樣,講政治就是罵國民黨,但這能代表當時的中國老百姓就
: : 喜歡共產主義?那就絕對不是事實了!
: 當時中國老百姓喜歡不喜歡共產主義﹐應該不喜歡﹐甚至可能有點討厭。
: 不過更討厭老蔣。兩劣相衡取次劣而已。

中國人沒有什麼理由去"更討厭老蔣"

這個老蔣,是抗戰的英雄,中國的領袖,是中國父老眼中的民族救星
http://reappear1225.googlepages.com/ecbc25aa.jpg
http://sites.google.com/site/reappear1225/008.jpg

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講功名的,只講功名!不必管學問

講學問的,只講學問!不必管功名

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.220.57
→ panzerleader:馮玉祥47年寫了本"我所知道的蔣介石" 假使國民黨管
→ panzerleader:很嚴 馮敢寫嗎? 馮若活到49年後 敢寫"我所知道的毛
→ panzerleader:澤東"嗎?
※ 編輯: Aadmiral        來自: 123.193.220.57       (08/21 02:43)
推 Swashbuckler:不只申報 北平晨報 和 大公報也可看看
→ Swashbuckler:看了幾本可以切切實實的感覺到 當年的中國 遠比現在
→ Swashbuckler:自由
推 japan428:所謂的人心，指的就是宣傳能力的大小...
→ japan428:而宣傳能力，又奠基於所謂的報導價值，或是控制媒體
推 hgt:蔣不會是中國最偉大的民族英雄
→ hgt:就我的看法  蔣有經世濟民的思想 沒有經世濟民的才華膽識
→ hgt:毛有經世濟民的才華 膽識 卻不想經世濟民  想當中國的最偉大的
→ hgt:英雄 使自己萬世留名
推 hgt:在中國還在紛亂的時代  就盲目給人民過大的自由 是不聰明的
→ hgt:蔣在這點上  我是只見其害  不見其利
→ hgt:不能因為人民說你獨裁  你就趕快讓大家自由  一切還是要以國家
→ hgt:前途為重 而不是圖虛名  在這點上 毛做的比較好
推 Swashbuckler:大躍進 文革 不斷革命和迫害知識份子是哪裡以國家為
→ Swashbuckler:重？毛何只圖虛名而已 簡直是空想
→ Swashbuckler:毛 共 使中國經濟和文化倒退落後數十年 如何能算是以
→ Swashbuckler:國家為重？
推 hgt:我沒說毛以國家為重啊  我只說他有才幹膽識
→ hgt:我是說蔣既然要經世濟民 就不要圖這些虛名 獨裁就獨裁啊
→ hgt:到了適當時機再開放 再行民主就好啦
→ hgt:蔣總是反其道而行  先開放自由 等到有人搗亂再收回 只會讓人
→ hgt:覺得是作秀 假民主  既然要開放 就要有本事承擔後果
→ hgt:所以我說蔣只有經世濟民的思想 可是沒有相對應的才幹
→ hgt:總是看不清什麼時候要做什麼事
→ Theo57:hgt大您要不要看一下您前一段最後兩句?