Re: 謠言輾轉五十年﹕台灣史學界流傳的哈爾濱/莫斯 …

[kevinsong88 (代天)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《kevinsong88 (代天)》之銘言：
: : 按共黨與蘇聯簽訂上開哈爾濱協定及莫斯科協定等賣國條款等情，既有史料可稽，
: : 並經史學家認定、引用，至足下上開所述，即為對既存認定之史事
: : （哪怕僅為部分學者專家或一部份人所已認定），所為個人主觀上質疑、推案之詞，
: 真能掰。請問莫斯科協定如何就"已認定"了﹖
: 還"哪怕僅為部分學者專家或一部分人所已認定"呢﹐

中研院院士史家張玉法、史家劉珍、史家吳相湘等人沒有已認定？
沒有引用相關史料？
靳宗岳的 史達林征服世界陰謀的解剖 也沒有已認定？且無引用消息來源？
足下昨天於本版回覆某n大大的回文，莫非不是足下本人？
再者，昨晚小弟也引述某n大大的原文一併回覆足下，足下仍要視而不見呼？

: 那麼這樣﹐我現在認定1953年11月﹐美國副總統尼克鬆訪問台灣時﹐
: 與蔣介石簽訂了台北協定﹐規定要輸送十萬台灣美女給美國大兵享用。
: 請這位大俠來"舉出反証﹐或考據上開協定系屬偽事"吧。
: 請一定要舉出反証﹐不要"個人主觀上質疑、推案之詞"哦。

莫要斷章取義，再來個可笑至極的引喻失義好嗎？
哈爾賓等協定既有史料來源，並經前揭史家業已認定在案，
惟足下既不與採信，認係偽事，自應就此虛偽史事提出其為虛偽之反證
空憑主觀上一己揣測、懷疑，毫無史學方法可言，就能推翻前案？
如是，則史學無用至此，可以廢矣！！
足下為何方神聖？鬼扯蔣介石與美國副總統尼克森簽有台北協定，
既無史料來源，復無其他文獻，可供查考，
純係口舌之能事，何需提出反證？又如何提出反證？
又豈能與共黨與蘇聯簽有哈爾賓等協定是否為偽事一案，可以比擬！

: : 然，未見舉出反證，或考據上開哈爾賓等協定係屬偽事。
: : 梁啟超在《中國歷史研究法》談到，辨證偽事時，應該舉出反證，反駁錯誤的史事。
: : 而最
: : 好的證據，就是直接史料。所謂「偽事之反證，以能得『直接史料』為最上。」
: : 梁啟超舉例說：「苟吾儕不能證明＜出師表＞之為偽作，又不能證明（諸葛）亮之好
: : 妄語
: 樑先生都知道﹐要有前提的﹐即"又不能証明亮之好妄言"﹐
: 不好意思﹐1949年的中央日報好不好妄言﹐請這位大俠先証明其不好妄言﹐
: 才能有點可信度吧。

好不好妄語，應就各該史料應證之具體史事是否好妄語，而為觀察，
再評定其可信度如何，
惟足下未經查考當日中央日報具體情況如何，怎能妄加認定該日中央日報就
共黨與蘇聯簽有哈爾賓協定等事，其好妄語。
未經查閱、參照，即因其為當年的中央日報，認為完全不可採
除可斷定足下早已預設立場，就此已無客觀性可言，
對於任何史料打從心裡就對其生有主觀偏見，並預設立場，能發現多少真實？
共黨與蘇聯間不可告人之事，要從其等當事人間取得事證，本屬天方夜譚
反之，從其政敵入手，研究其政敵盡可能蒐羅取得之史料或情資，
並對之加以研究、查考，是否較有機會發現真實？
對各方史料公平對待，勿寓有偏見，以此求證結果，是否較合於真實？

: : ，則可決言（劉）備先見（諸葛）亮，非（諸葛）亮先見（劉）備也。」
: : 梁啟超說得好：「同一史蹟而史料矛盾，當何所適從耶？論原則，自當以最先、最近
: : 者最可信。」
: 敢問﹐是蘇俄、中共說沒有為最近﹐還是中央日報說有為最近﹖

論先、論近，
固然以待證事實中身為當事人自己的史料為最可信
問題在於前蘇聯與共黨等當事人，究竟已呈現自己當時情況的史料中，能反證
雙方並未簽署哈爾賓等協定之史料何在？煩請足下代你的共黨主子為小弟示下，
供眾版有查考。
例外的，苟待證事實既屬不可告人之秘密，當事人自會隱匿史料，
為理所當然，自應另當別論。
此時，需賴外部證據，或其他旁證，從而，任公前揭所述既為原則，則必有例外。

: : 懷疑是應該的，推案是必要的，但證據要充分。必須充分說明，為什麼經認定的說法
: : 是錯的，而另一個不被採信的資料才是對的？不能為翻案翻案，為反對而反對。
: : 非也非也，此討論串已經進入另一階段，亦即：
: : 已有眾多臺灣鄉民分批、逐步盧列史料，並經部分權威史家引用，認定關於
: : 共黨與蘇聯簽有上開哈爾賓等協定史實存在；而你與你的共黨同夥，既要翻案，並推翻
: 請問﹐是誰﹐在哪一篇﹐提供了什麼第一手史料﹐認定這個史實存在﹖

正因史料來源有限，關於此類賣國秘密協定，蒐羅第一手史料實屬難事
而在小弟給足下的回文中，有說臺灣鄉民分批、逐步盧列的史料為第一手史料呼？？
是足下視茫茫，還是小弟誤植，煩請高抬貴手指證。

: : 前開既已認定之史實不存在，認係偽造，自應由你等翻案方提出反證，
: : 證明上開協定係屬偽事，而非僅逞個人主觀上口舌之質疑。
: : 另，史學辯證史事真偽，與無罪推定之刑事訴訟法學領域概念，豈能相提並論
: : 除非你在擔任辯護共黨是否因與蘇聯簽有哈爾賓協定等，需受國家刑事追訴、審判，
: : 以論罪科刑；否則，勿用法學上無罪推定原則，強加於史學關於史事真偽之論證法則
: : 。
: 哦﹐原來以你的意思﹐史學真偽論証是可以不需要証據﹐說其有﹐其就必然有的﹖

依照某臺灣鄉民所盧列，現已計有：
The China Story p228-29 p259-60、卅八年十月八日中央日報及
靳宗岳的「史達林征服世陰謀解剖所述，
關於一九四九年八月十六日中央通訊社由東京傳出等史料可稽
以上不是證據，那是啥？且具某種可信度，蓋已有吳相湘等史學專家引用是也。
附帶注意，小弟從未確認此為第一手史料，因本人尚未查考是也，亦請足下查證後，
稟持實證精神在下論斷，臺灣學者所提論據，學術自由，可受公評，非無參考價值。

: 還有﹐動不動就將別人歸類為"你與你的共黨同伙"雲雲﹐會讓我看不起哎。
: 簡直就跟大陸文革動不動就把別人拿來分"你們"、"我們"、"左派"、"右派"、
: "階級敵人"一樣哎。

蓋足下主觀意識太過偏頗，小弟不知道原來與共黨同夥，竟令足下如此不快，
還以為足下會餘有榮焉!

: 其實﹐對這兩個協定的反証已經有很多了﹐隻不過是你選擇忽視而已。
: 吉林、安東有沒有並入北韓﹖棉花有沒有輸入蘇聯﹖蘇聯有沒有在中國駐軍﹖
: 有沒有擁有陸空軍基地﹖共軍如果要退入蘇聯﹐需要不需要轉道北韓──注意
: 北韓沒有跟蘇聯有直接領土接壤﹖蘇聯有沒有在新疆駐軍﹖
: 有沒有建立共同的中蘇聯合空軍﹖遠東共黨情報局有沒有設在中國﹖
: 除非你能夠証明﹐協定有簽﹐但沒有真正執行過。否則﹐這麼多協定的內容
: 沒有執行過﹐就是協定不存在的反証了。

小弟前與足下同居人毛某，謀議選定某日，至足下屋內竊取財產，惟因事跡提前敗露，
或因毛某無力分贓財物與小弟，或因滋生第三人介入，形勢有變，
小弟與毛某原訂謀議，從而作罷，如此可認；
小弟與毛某從未有何謀議竊取足下財產之舉？？

: 而如果你能夠証明協定沒有真正執行過﹐那你還怎麼証明﹐蘇聯就確實移交了
: 40億美圓的軍火給中共呢﹖

此與前開共黨與前蘇聯簽有哈爾賓等協定係屬兩事，怎混為一談？

關於移交軍火總市值若干，可再研究，
據悉，足下主子共黨及前蘇聯似未承認，亦未否認此事，何勞足下急著為主子辯解？
且足下仍無視毛澤東與莫斯科的怨怨之作者楊奎松，及其他臺灣學者如
陳永發之中國共產革命七十年、乃至張玉法與劉珍等在渠等著述所為認定？

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◆ From: 163.29.130.56
※ 編輯: kevinsong88     來自: 163.29.130.56        (09/29 16:10)
→ amazer:協定的史料來源在何處啊？
→ amazer:中央社的報導就是史料？請問當時證實了沒有啊？看看那麼多
→ amazer:的中央社報導，時候真正能確認真實的有多少？
→ amazer:而且引用的協定內容僅是要點，而非全文，可信度有多少？
→ amazer:學者引用，但求證了嗎？通過何種方式求證啊？
→ amazer:沒有求證的所謂史料，引用100次，拿其可信度也不會增長
→ amazer:說到底，協定的可信度還是在於中央社的報導，問題是此報導
→ amazer:並沒有直接的證據證明，比如協定文本，甚至文本全文都沒有
→ amazer:出現過！
→ amazer:真要有此協定，莫斯科必能找到，麻煩有哪位研究此歷史的可
→ amazer:去查查莫斯科的檔案文獻，也算是替那些學者完成求證啊
推 armed:煩請K大盡速找出中俄朝官檔知原始史料,感覺有歷史層累說的FU
推 Swashbuckler:遣詞用字超像李宗仁
→ JosephChen:辯論必勝法: 1.自己都不找資料 出一張嘴即可
→ JosephChen:2.別人找的都是偽造的 自己找的決不會錯
→ JosephChen:(因為沒找當然不會錯啦)
→ JosephChen:3.自己沒能力找的資料 卻認為別人有義務找出來