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您是指美援嗎? 如果是,美援其實19449年前就來台灣了,其他我不知道,要請有研究的大大回答。 美援佔當時台灣總歲入比例: 1951年,佔47.3%。 1955年,佔49%。 1958年,佔27.4%。 1960年,佔37.9%。 1965年,佔10.1%。 1951~1965,大約14億多美元吧。 當時臺灣大約800萬人口,平均每人每年會有12.5美元,約新台幣500元。這是1950年代基 層工人兩個月的薪水了。 除了錢以外,各種技術合作與開發、進行學術合作與人才交流這部分,還沒有算在內。 這還不包括軍事援助上(直接武器援助與美軍駐台的自身開支),美國幫臺灣奠掉的軍事費 用。 國民黨來台之後的美援,不是只丟錢給你就沒事,援助台灣那些的計劃項目,美國會事先 審定,執行階段均有查核,計劃完成後有驗收程序。會這樣做是因為之前的美援被孔宋蔣 世家中飽私囊,官員貪污太嚴重,這次學乖了,直接派人來臺監督國民黨政府。李國鼎、 孫運璿等不是沒做事,一些經濟專家也不是沒做事,但被國民黨神話的太誇張,他們在回 憶錄裡都沒有提到懷特公司、狄卜賽這些東西是啥,國民黨也刻意忽視,沒有還給他們在 臺灣經濟發展上該有的歷史地位。 另外提一下,之前在板上看到有人轉錄某文章,說蔣介石創造台灣經濟起飛,真是荒謬。 蔣介石是個不懂經濟的土蛋軍閥人物,還"創造"勒,中國民黨史觀的毒甚深。而說到打仗 的話,李宗仁等人的回憶錄都批評過他不知兵,我看他連這老本行也不怎麼高明。臺灣經 濟能起飛最主要因素,是美援及後來日本的照應,全世界沒有幾個國家能像臺灣這樣,同 時被美日這兩個強國罩的經驗啦。 ※ 引述《stoneruler (光芒魚)》之銘言: : 我看維基百科條目上也到馬歇爾計畫有順便寫到對台灣/中國的援助金額 : 以及對日本的援助金額 : 這些只包含1953年以前的援助 : 中華民國: 1,050,000,000 : 日本: 2,440,000,000 : 我猜測維基百科寫到1953是指到韓戰結束為止的金額 : 但是我想想找有關接下來美國援助亞洲各國(特別是台灣與日本) : 金額的資料 不知到哪邊可以找到? : 目的是想比較台灣/日本/韓國到底接受了多少不同程度的美援 : 謝謝 ※ 引述《stoneruler (光芒魚)》之銘言: : 我看維基百科條目上也到馬歇爾計畫有順便寫到對台灣/中國的援助金額 : 以及對日本的援助金額 : 這些只包含1953年以前的援助 : 中華民國: 1,050,000,000 : 日本: 2,440,000,000 : 我猜測維基百科寫到1953是指到韓戰結束為止的金額 : 但是我想想找有關接下來美國援助亞洲各國(特別是台灣與日本) : 金額的資料 不知到哪邊可以找到? : 目的是想比較台灣/日本/韓國到底接受了多少不同程度的美援 : 謝謝 -- 日本友人: 臺灣職棒一軍在首都的比賽,真的都用這個球場????? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.180.212 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.180.212 (04/02 14:30)
Atlantean:囧 19449年?? 04/02 14:49
cutsadh:>< 打錯啦~sorry 04/02 14:50
Atlantean:我想請問一下, 台灣經濟的起飛與韓戰的關係大不大呢? 04/02 14:50
Atlantean:個人覺得南韓因韓戰的關係經濟規模才在2000年後超越台灣 04/02 14:51
cutsadh:韓戰對台灣造成的影響是全面性的,經濟只是一部分 04/02 14:53
cutsadh:一定有點關係,但大不大,這部分知識我不了解看那位能解答 04/02 14:53
cutsadh:說不定越戰的影響還大些~~XD 04/02 14:55
sand1050:到是辛灝年對蔣的評價還蠻高的 04/02 15:00
cutsadh:他有國民黨腦袋~~XD 04/02 15:11
panzerleader:李宗仁跟蔣關係很差 會罵蔣很正常 04/02 15:51
Swashbuckler:李宗仁批評蔣不知兵 可是他自己從沒有打贏過蔣啊 04/02 15:56
panzerleader:李宗仁抗戰表現一直沒有很突出 除了台兒莊那次... 04/02 15:58
kim123boy:烙跑代總統的話你把他當聖經? 04/02 16:18
cutsadh:李宗仁"等人" 04/02 16:24
kenco:那65-80年代呢?也是有政府+人民的努力在裡面吧 04/02 16:27
Swashbuckler:這些"等人"大多是蔣的手下敗將吧? 04/02 16:27
cutsadh:當過國民黨敗將的有少過嗎?共產黨的將軍有沒有當過? 04/02 16:34
panzerleader:南越美援沒有少拿吧? 結果創造出啥奇蹟了? 04/02 16:40
panzerleader:如果說有 到創造個亡國奇蹟(超級強國傾力相助還滅國 04/02 16:41
cutsadh:你拿南越比,也沒辦法否認美援對台灣發展的重要性阿~ 04/02 16:44
cutsadh:真 好 玩 04/02 16:44
cutsadh:同樣的教練,會教出王建民也會教出打連中職都不要的選手啦 04/02 16:45
panzerleader:是很重要 但政府沒有善用還是沒用 04/02 16:47
panzerleader:對 教練要好 選手也要爭氣 04/02 16:48
panzerleader:泰國美國加持也不少吧?泰國現在呢? 04/02 16:49
cutsadh:哈~又來了~你再舉更多國,也無法否認美援的重要性阿~ 04/02 16:50
panzerleader:至於菲律賓更不用講了 5~60年代菲律賓富的很 04/02 16:50
panzerleader:美援很重要 政府會不會善用更重要 04/02 16:50
panzerleader:兩者相輔相成 缺一不可 04/02 16:51
cutsadh:所以呢? 04/02 16:51
panzerleader:伊朗與古巴條件好 美國支援多 還不是鬧出何梅尼 04/02 16:51
panzerleader:卡斯楚與格瓦拉 04/02 16:51
panzerleader:所以政府與美援都該重視 04/02 16:52
cutsadh:要不要看清楚我的文? 04/02 16:52
panzerleader:那您先看清我指的例子吧! 04/02 16:53
panzerleader:馬可仕 巴勒維 巴提斯塔這些都跟美國超級要好 04/02 16:54
panzerleader:南越軍政府更是美國幫忙擁立的 04/02 16:55
panzerleader:還出兵數十萬力挺 結果大家都知 04/02 16:55
cutsadh:我不要看你舉的例子耶~你搞錯方向了吧 04/02 16:56
cutsadh:你現在是在作白功C 04/02 16:56
panzerleader:我的方向是:人家再力挺你 自己不爭氣自己還是倒 04/02 16:56
cutsadh:這是一般常識~不是方向~XD 04/02 16:57
panzerleader:所以外援重要 自己能不能善用更要緊 04/02 16:57
cutsadh:然後呢?? 這是你的結論? 04/02 16:58
panzerleader:所以這當中政府的外援運用或外援爭取也不可忽視 04/02 16:58
panzerleader:看政府作為成績不看外援與只看外援不看政府作為都是 04/02 16:59
panzerleader:很有盲點的 04/02 16:59
cutsadh:我直接問你比較快,你要否認我內容的那一點? 04/02 17:00
panzerleader:就如同只有燃料沒有引擎與只有燃料沒引擎都無法發動 04/02 17:00
panzerleader:車子 04/02 17:00
cutsadh:..... 04/02 17:01
panzerleader:我沒否認您所說的外援重要 我只是點出您太強調外援 04/02 17:02
cutsadh:雞同鴨講~算了~ 04/02 17:02
panzerleader:忽視政府方面的運用與政策 04/02 17:02
cutsadh:不是太強調呦,是真的非常重要喔! 04/02 17:02
panzerleader:對 政府的政策與運用的重要性也不能忽視 04/02 17:03
cutsadh:你也幫幫忙~,沒這筆錢,你政府都厲害也沒用~ 04/02 17:03
cutsadh:你知道那時候國民黨政府財政赤字多少嗎? 04/02 17:03
panzerleader:兩者是缺一不可 04/02 17:04
panzerleader:沒錯 沒外援1951年政府就發不出錢了 04/02 17:04
cutsadh:我不是太強調~這是事實~沒美援~台灣就垮了~還玩啥 04/02 17:04
kim123boy:有這筆錢,搞很爛的也不少,P舉這麼多你真的有在看嗎? 04/02 17:04
panzerleader:但政府妥善運用外援與制定政策也不可忽視 04/02 17:05
cutsadh:我再跟你講,49年前,就有美援了~給中國本土也給台灣 04/02 17:05
cutsadh:妥善~嘿~~看看我的文章喔~美援~不是只給你而已喔 04/02 17:05
kim123boy:426陸獨後從蘇聯那也拿到不少,加上日本ODA,為什麼還是 04/02 17:05
panzerleader:不然前面我舉的那些人條件都比蔣好 怎都沒創造奇蹟 04/02 17:06
cutsadh:我大概知道你的意思。我同意這說法。 04/02 17:06
kim123boy:一個又窮又爛的國家? 政府也是關鍵好嗎? 04/02 17:06
cutsadh:我內文已經說了~國民黨不用太神話~這才是重點 04/02 17:07
cutsadh:敗掉整個中國的國民黨~是啥政府? 04/02 17:07
panzerleader:不用太神話也不可一筆勾銷其貢獻 04/02 17:08
cutsadh:條件比蔣好? 臺灣1945年前,是誰統治的????? 04/02 17:08
panzerleader:沒日軍侵華 國民黨絕無可能敗掉中國 04/02 17:08
cutsadh:哇勒~誰勾銷了阿? 04/02 17:08
panzerleader:伊朗有石油 古巴靠美國(哈瓦那革命前超繁榮) 04/02 17:09
kim123boy:簡單問一句,426從蘇日那也有不少援助,為什麼還是很廢? 04/02 17:09
cutsadh:重點是日軍侵華了阿~你那句話完全沒用~也無法證明阿~ 04/02 17:09
panzerleader:菲律賓60年代在亞洲僅次日本 南越美國直接挺 04/02 17:09
cutsadh:k大小朋友~拿的錢和他人口不成正比~另外我已經說了~來外 04/02 17:10
cutsadh:國例子再多~你也無法否認美援的重要性~ 04/02 17:11
panzerleader:沒有八年抗戰 國府早已清光共產黨 04/02 17:11
panzerleader:根本不可能失去中國 04/02 17:11
cutsadh:你那兩個推文又沒啥用了~ 04/02 17:12
FranKang:紅綠 苯 一家,不意外 04/02 17:13
cutsadh:國民黨真慘~共、民都要欺負它~XD 04/02 17:16
kevinsong88:國民黨對國家政經發展自有其一貫立場,他要做啥大家都 04/02 18:02
kevinsong88:心裡有數,但不跟他製造矛盾或立場相左,哪能取得天下 04/02 18:03
kevinsong88:呢?其在大陸跟台灣分別遭共產黨跟民進黨夾殺本不意外 04/02 18:04
kevinsong88:沒啥慘字可言的,因為這就是骯髒渦輟的政治運作法則。 04/02 18:06
charles1975:讓當時台籍菁英治理台灣 就會作得比較好?這是比較級 04/03 02:22
stoneruler:多謝回答 我想比較台灣與日本的美援 有無日本的資料? 04/03 07:56
caseypie:看到李宗仁就知道這水準如何 04/03 13:24
你只看到李宗仁,沒看到李宗仁"等人"。 你回一篇文章來跟我討論,讓我看看你水準如何?
blurry: 李宗仁啊啦 04/03 17:54
ricky525:撇開戰術的規劃與執行成效如何不講.起碼戰略方向沒錯 04/03 19:52
ricky525:大陸現在也是依樣.不說戰術方面.以目前來看戰略目很正確 04/03 19:53
kongsj:這篇文轉貼去八卦版比較有價值,那邊有很多人可以陪你戰 04/04 00:59
kongsj:而且放心附和你的人超多 04/04 00:59
roxinnccu:美國也罩菲律賓跟南越共和國,請問一下他們現在都怎了? 04/04 15:24
我不是已經說了嗎? 舉再多其他國的例子,也無法否認美援的重要性。 而以上網友舉的這些國家,都沒有比1945年的台灣進步,先天基礎不同。 台灣1945年是亞洲第二富有的,僅次母國日本。 沒有美援,逃到臺灣這一個"把全中國給敗光"的國民黨,早就掰掰了。
roxinnccu:1945前統治台灣的那群人,一來其留下的成果泰半給美國人 04/04 15:26
roxinnccu:掃了,二來,我想不用多提日本在台灣是用什麼態度在經營 04/04 15:26
笑話,1945年在臺灣接受日本總督府受降的是那個國家?臺灣行政長官公署是誰成立的? 這是基本的歷史常識耶。 還美國掃了勒,想扭曲歷史嗎?
roxinnccu:我愛用一個詞來形容『當熱帶農莊』經營 04/04 15:27
啥熱帶,又不是全部。 臺灣是介於副熱帶與熱帶之間,風土文物動植物資源明顯與日本不同,日本的想法當然會 想說先將臺灣做為農業基礎,這是他國策計畫制訂的問題。此外從另一方面來說,任何建 設,一開始幾乎也就是先發展農業,或先加強農業方面的技術。照你這樣說,中國更是一 個個大農莊所組成。何況重心雖是發展農業,但也不是說就沒有發展工業,沒有基礎, 怎麼可能短短的時間,到30年代末就能爆量讓工業產值超過農業呢? 台灣自1905年起就不再有人會餓死了,但戰後不久,國民黨政府還沒逃來臺灣,台灣竟發 生了糧荒,那些物資都跑到那裡去了??? 中國三千年來,一直到1980年代,「路有凍死骨」這句話才絕跡,才沒有人餓死在路邊。 臺灣在1930年代,各種工業化指標,就已經近於完備,1939超過工業產值,已從農業時代 過渡到工業時代,更因日本帝國南進政策下,台灣更受重視。這還是你所說的農莊嗎? 臺灣是經兩個國家交戰後所簽訂的國際條約而割讓給日本,是日本的正式領土,因此雖然 是植民,但卻是極為認真的治理。
roxinnccu:不否認日本人起碼50年內幫國民黨探勘並留下一定的規劃 04/04 15:27
roxinnccu:基礎,但我想更清楚的是只有地基你是不能一坪賣50萬的, 04/04 15:27
roxinnccu:就算在台北市。 一坪50萬,不知你想說啥 如果國民黨那麼行。 那我問你,日本統治末期,台灣的平均GDP就已達到日本本土的2/3, 現在日本近40000美元,國民黨統治以後到現在,請問我們有沒有回到了那有2/3的水準 呢? 日本人所留下的工業基礎,只略舉二例,李國鼎在臺灣造船公司當總經理的1950年左右, 在公司出版品有比較過當時"全中國"的船塢容量。 第一名是台船基隆和平島的一號塢。 台船的二號塢是第三名, 第二名是上海江南造船。 若加上馬公港,臺灣的船塢容量佔百分之四十幾,一個小臺灣竟是占全中國的比率接近快 一半,而且全都是日本人建造的,你覺得誇不誇張? 另外一例,1939年東京「三省堂」出版的《列國國勢要覽》裡記錄,台灣的鐵路長度是 3400公里(包含專用鐵路),而中國才1萬公里。換句話說,一個小小一個台灣的鐵路長度 ,竟是中國的1/3。 最後特典在送你一些數字,你就知道國民黨有多幸福,還以為他有多神話。 戰前一年,那時候臺灣全島的總預算是福建省的二十倍。 戰後,臺北一縣(臺北縣只是一個小縣)教育預算,等於整個中國的江蘇。 04/04 15:28
FranKang:kongsj,好不容易找到鄰國的同好,當然要腆著臉留下來啊 04/04 18:36
panzerleader:推r大 04/04 19:24
doglegs:美援及後來日本的照應 台灣受惠美援是沒錯,但是日本的照應 04/05 16:31
doglegs:日本政府明明就是婊台灣婊超大的,怎麼可能會對台灣照顧 04/05 16:32
我只提一個例子。 你去看看台電的天輪發電廠發電機組,是誰提供的? 好像是某個殖民過臺灣的國家耶。
sadegg:美援對kmt使用兩次 第一次在大陸時期失敗 第二次在台灣使用 04/06 10:55
sadegg:成功 是因為美國對kmt這些人有比較深入的了解了 所以透過管 04/06 10:56
sadegg:控方式監控美援的運用以及使用情形 我想這是本文要表達的意 04/06 10:56
sadegg:思 如果沒有美國的管控很難說不會再失敗一次 04/06 10:57
roxinnccu:有美國的管空也會有巴士海峽對岸的問題 04/06 12:27
roxinnccu:再說了,比例上來講老美對大陸的KMT援助了啥? 04/06 12:27
roxinnccu:連輕兵器貌似都不是以美規為主 04/06 12:27
roxinnccu:到了臺灣有效,一方面地皮小的多,二方面那百公里多 04/06 12:28
roxinnccu:的海峽在國府海空軍+美國海空軍照應下對阿共有如鴻溝 04/06 12:28
roxinnccu:一些投資就可以不再那麼頭痛醫頭的投資 04/06 12:28
roxinnccu:與其說對KMT的管空,不如說根本環境差異造成差別 04/06 12:29
roxinnccu:(這塊小地皮還經過日本人50年有紀錄有計畫的經營) 04/06 12:29
panzerleader:大陸時期的美援對國府根本不夠 04/06 12:38
kim123boy:PRC有資源有蘇援技術和資金,經濟上還是當了30年的廢物 04/06 14:29
有個屁用,我不是說了,那種援助相對於中國,根本不成比率。 中國大成那樣,中國人多成那樣。
kim123boy:直到改革開放,男的被剝削,女的被撥穴,原因不就是中國 04/06 14:31
kim123boy:人民政府無能嗎? 你這樣比較,不是更顯著美援的重要性嗎? 很多人文章都不看清楚的,美援不是只有"錢"上面的資助而已,它是多方面的。 04/06 14:31
IL2:太可惜了,這篇發八卦板一定爆 04/06 16:15
※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/06 18:52)
kevinsong88:國民黨於共黨全面叛亂後的痛定思痛跟自立自強,於民國 04/06 17:50
kevinsong88:37年底於南京成立的行政院美援應用委員會就是在這種背 04/06 17:52
kevinsong88:景下而生的,此即國府對美援的自我管控機制,現在經建 04/06 17:55
kevinsong88:會的來頭是啥,大家應該都知道吧?什麼美國的管控或日本 04/06 17:58
kevinsong88:對臺灣過去的殖民基礎,具體內容是啥?要不要說明一下. 04/06 18:03
kevinsong88:再說,美援不是無償奉送,是人家借的,連本帶利都得還 04/06 18:09
kevinsong88:,直到民國94年我們才終於全部清償這筆債,有人總喜歡提 04/06 18:10
kevinsong88:醒不要美化國民黨,那也不要過分美化美國跟日本,崇洋 04/06 18:12
kevinsong88:媚外,自我感覺不良好,這算啥? 04/06 18:13
1948年有美援應用委員會沒錯。 但美國杜魯門總統後來在是1949年8月5日發表The China White Paper (白皮書)停止美援,還留下一句千古名言: "他們是賊,她們每一個人都是賊" 杜魯門指的是國民政府的領導人,"他們從我們送給蔣政府的上十億美金裡,偷取了 將近七億五千萬美金。" 美援有無償部份,也有貸款的部份,才不是你講的純貸款。多去看看書是對你有好處的 。WIKI你以為就代表知識了嗎? ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/06 19:03) ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/06 20:38)
Swallow43:要不要去看3400公里裡,台鐵的比例佔多高啊?裡面還一堆 04/06 20:44
Swallow43:比阿里山森林小火車更簡易的鐵道,日資私人工廠用的,跟 04/06 20:45
Swallow43:軍用運輸簡易鐵道就很多了,按標準鐵路的算法,不知還剩 04/06 20:46
Swallow43:幾公里... 04/06 20:46
中國的數字,一樣包括產業專門鐵路耶,很公平吧。 工業化再二次大戰前一個指標,就是鐵路。 "按標準鐵路的算法,不知還剩幾公里..." 你不知道還敢來發文.. 再給你幾個數字好了。 鐵路"客運量" 1943年時,臺灣每人每年是253公里,中國直到1986年,才達到240公里。
caseypie:等人,等了半天結果沒有人 04/06 22:21
李宗仁知道,杜聿明知道,盛文知道,龔德柏知道,周恩來知道,張九如知道, 陳立夫知道,蔣百里知道,左舜生知道,許歷農知道,美國人知道.... 不要說他們了,後世的一些史家、軍事專家,也都針對蔣研究過軍事這一塊,當然好壞不 一。不過從抗戰的幾次戰役,與僅用三年就敗掉整個中國的偉大"戰績"來看,那些人講的 還滿中肯的阿。
caseypie:拿著取暖回憶錄當鐵證如山,也只有小丑才作的出來 04/06 22:22
※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 00:06) ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 01:01)
roxinnccu:笑話,你閣下只會在那邊中國台灣的比,連你自己文字裡 04/07 00:22
roxinnccu:提到的『戰』字都不會去檢討一下嗎? 04/07 00:22
roxinnccu:船塢?你的意思是美軍戰機橫掃台灣時會放過這玩意是嗎? 04/07 00:23
roxinnccu:美軍戰機對台灣的破壞都是破壞什麼來的?不多不少正是 04/07 00:23
roxinnccu:破壞你在這邊講的所謂日本人留下的東西 李國鼎在臺灣造船公司當總經理的"1950年"左右.... 看清楚耶~ 美國轟炸臺灣當然很嚴重,但也沒有比日本還要慘,另外你以為甚麼都會被炸光喔? 04/07 00:23
roxinnccu:不知一坪50萬是講什麼是嗎?我把帝寶轟平了交給你,你 04/07 00:24
roxinnccu:覺得你一坪可以賣幾萬? 04/07 00:24
roxinnccu:我從不否認日本留下了完整的探勘記錄跟初步的開發基礎 04/07 00:25
roxinnccu:我不知道你在這邊跟我強調日本用不用心幹嘛 04/07 00:25
roxinnccu:我只是在說:你現在看到的東西多半都還是國民黨時期建的 04/07 00:25
roxinnccu:台灣這塊地幸與不幸有了日本跟國民黨前後各50年的統治 04/07 00:26
roxinnccu:剛好撐過了東亞最混亂的那幾十年,有的人卻以為所有事 04/07 00:26
roxinnccu:情都在1945年完成,國民黨來台灣還倒退了似的? 04/07 00:26
roxinnccu:懷念所謂GDP日本本土幾分之幾的時光嗎? 04/07 00:27
roxinnccu:你真的懷念那時候當日本熱帶農奴的時光嗎?呵呵 04/07 00:27
國民黨農奴。 你以為國民黨為了發展經濟,就沒有犧牲掉農民的權益嗎? 去查一下,甚麼叫"肥料換榖"吧。
roxinnccu:『1905年起就不再有人會餓死了』,喔?真的嗎?呵呵 04/07 00:30
roxinnccu:至於杜魯門的那句話,你找的到一手史料的話再來說 04/07 00:30
roxinnccu:第三人轉述的,就省省吧 小朋友,你打了那麼多,沒有一個可以反頗我的話耶? 我罵了國民黨,你就以為我全面否定他了喔? 美國作家默爾.米勒採訪過杜魯門,他這樣生氣的說過。 《Madame Chiang Kai-shek, a Power in Husband's China and Abroad, Dies at 105》 ,《紐約時報》,2003年10月25日。 ' They're thieves, every damn one of them," Mr. Truman said later, referring to Nationalist leaders. "They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in SÄao Paolo and some right here in New York 04/07 00:32
roxinnccu:Swallow43兄所提讓我想到一件事,前一陣子有人用一張卡 04/07 00:33
roxinnccu:車在太魯閣燕子洞前的日治時代照片說國民黨榮民開中橫 04/07 00:34
roxinnccu:是誇大不實,輔之以日本時代文字記錄說日治時代早有中橫 04/07 00:34
roxinnccu:國民黨了不起是把燕子洞挖大了一點 04/07 00:35
roxinnccu:結果真相是?呵呵 我完全沒否認榮民開通橫貫公路的努力,但日治就已經有了所謂"橫貫公路,也是事實阿 另外,日本戰後20年,別說高速公路,連高速鐵路都有了, 台灣那20年做了什麼,搞了條中部橫貫公路而已。 04/07 00:35
roxinnccu:至於早年的菲律賓真的比台灣窮嗎?問問長輩吧... 04/07 00:46
唉~可憐喔~ 1945年前。OK? 如果之後菲律賓經濟有一陣子比臺灣好,不知是誰在統治? 菲律賓經濟戰後會好,也是依存美國的一個例子,不過最後他成了民主政治的反面教材.. ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 01:41)
Swallow43:不好意思喔,中國當年光主要幹線鐵路就超過一萬公里了 04/07 01:09
Swallow43:那種台糖小火車之類的是不會被列入計算,但總督府是把 04/07 01:10
Swallow43:公民營鐵道,包含機場港口設施、大小工場輕便軌道都納入 04/07 01:11
Swallow43:計算才得來那個數字 04/07 01:13
Swallow43:更別說臺灣鐵路還比人家小上一號,鐵軌品質不一 04/07 01:15
Swallow43:簡單來說當初臺灣鐵路發展就是總督府「先求有」的急就章 04/07 01:17
Swallow43:思維底下蓋出來的東西 04/07 01:18
所以,你要證明甚麼?? 證明中國已經"超過一萬公里",你覺得很厲害了? 這就好玩了,我不是已經說了嗎,已經包含這些了。 事實上那一年也還有各國的數字,是都包含的。 http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1281895810 你先看完這一篇和下面的回應與回覆,再說說嘴吧。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 01:58)
Swallow43:看到內文說45年後臺灣沒有建設新鐵路就知道可以END了 04/07 02:01
他指的是"老蔣"自己統治台灣時完全沒有架設新鐵路。一樣是錯的嗎?
Swallow43:中國鐵路那時候根本稱不上厲害,但卻是整個鐵路大建設 04/07 02:03
Swallow43:的開始,甚至還有很多問題有待解決,然後你拿個灌水的數 04/07 02:03
Swallow43:字出來,來證明臺灣工業化程度? 04/07 02:04
鐵路是戰前工業化的指標之一,當然可以拿來證明一二,另外為何不能包括那些? 這方面指標很多,我還沒討論到電力的部分呢...
Swallow43:事實上臺灣鐵路沒你想像中的美好,這是我整理台鐵公務處 04/07 02:05
Swallow43:工務處檔案一年的心得,這批剛好就是總督府鐵道部時期跟 04/07 02:06
Swallow43:臺灣鐵路管理局到民國50年之間的東西 04/07 02:07
我沒有說台灣鐵路很"美好"耶。另外其實你要看當時的工業技術水準如何,和世界"先進" 國家相比,是否那些問題是普遍性的,當然如果你是玩這部分資料,當然你是比較專家啦 另外就算去掉你所說的那些雜七雜八數字,說實在的你也很清楚,臺灣鐵路的密度與中國 比,是怎麼回事。 另外一個問題是,你有沒有拿中國的來比較過?(雖然你應該不用這麼做) ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 02:16)
Swallow43:日本最大的貢獻就是把縱貫線弄好而已,但遇到戰爭,留下 04/07 02:14
Swallow43:來給國府的鐵路爛攤子只有用慘不忍睹來形容 04/07 02:14
嗯,所以? 偷偷告訴你,我可沒有批評到戰後的鐵路建設耶.... ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 02:21)
Swallow43:去掉亂七八糟的鐵路後,臺灣就只剩縱貫線跟花東線等啦 04/07 02:25
Swallow43:這樣剩下來的長度有多少呢? 04/07 02:26
不只,還有縱貫海岸線、宜蘭線及潮州線等 大概9百公里多,民營鐵路營業線6百多公里。 你所謂的亂七八糟鐵路,一樣是有他的功能性,不知道你去掉是想代表甚麼? ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 02:48)
Swallow43:如果是日本本土,我會認為鐵路跟工業化有很大的關係 04/07 02:36
Swallow43:殖民地的鐵路運輸是幹嘛用的,我想你應該很清楚才是 04/07 02:37
你這樣講很好玩,就算是植民地,他大興鐵路一樣是在做邁向工業化的動作阿,鐵路就是 一種工業化的指標,你管他是幹什麼的,他就是做了。如果照你這樣的定義,那所以日治 的工業建設都不能跟工業化扯上關係,這可不得了,一堆大學者都被你打臉了。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 59.104.148.146 (04/07 02:56)
panzerleader:杜魯門用來推卸責任的話就別抄來貼了 04/07 03:22
panzerleader:聯邦調查局調查半天都沒查到美援被大規模A走的證據 04/07 03:23
panzerleader:偷走7.5億投資曼哈頓聖保羅?您知道當時7.5億多大嗎? 04/07 03:25
panzerleader:那麼大的投資卻抓不到證據?FBI可以裁撤啦 04/07 03:26
panzerleader:比起日本的剝削 肥料換穀可能還沒某些人罵的嚴重 04/07 03:28
panzerleader:更別提與蘇聯集體農場造成的超級飢荒比了 04/07 03:28
panzerleader:要不然跟人民公社比也可啊 04/07 03:31
panzerleader:剛案到2抱歉 給您推回來 不過我不認為交通完蛋 04/07 03:35
panzerleader:工業產量與發電量下跌四分之三可以被成為基礎良好 04/07 03:36
panzerleader:戰後台灣鐵公路用癱瘓來形容並不為過 04/07 03:37
panzerleader:港口更是沈船一堆 且工廠只有三位數 04/07 03:42
panzerleader:且沒肥料換穀 您確定台灣可順利工業化??? 04/07 03:44
panzerleader:建議您去看部紀錄片 叫"The Soviet Story" 04/07 03:48
panzerleader:裡面提到的烏克蘭大飢荒可看出前蘇聯犧牲農業搞工業 04/07 03:48
panzerleader:害死多少人(烏克蘭一年死700多萬) 04/07 03:49
panzerleader:再對照老K 您會發現老K真仁慈 04/07 12:30
xjapanfan:1.沒事喊別人小朋友的態度十分不可取 04/07 16:02
xjapanfan:2.杜魯門的說法不代表就是正確;人有偏見的時候說法怎可 04/07 16:03
xjapanfan:照單全收,酸醋喬的話能全信嗎?你只採和己意的資料,怎 04/07 16:04
xjapanfan:對於其他資料就無視,這樣跟某T神人的戰法十分接近 04/07 16:04
IL2:樓上請不要質疑別人的宗教信仰 04/07 16:08
panzerleader:r大的研究是很深入的 04/07 16:59
roxinnccu:唷~拿高鐵來比啦?這樣講吧,日本戰前就有大和號的生產 04/07 18:36
roxinnccu:能力,中國包含日本農奴島台灣有個毛? 04/07 18:37
roxinnccu:然後時間一切打1945開始雙方比起啦? 04/07 18:37
roxinnccu:這話說不知道蔣介石在大陸上搞所謂黃金10年時又都是 04/07 18:38
roxinnccu:哪國不斷的在搗蛋呀? 04/07 18:38
不知道你想講啥? 現在談的是美援耶。
roxinnccu:一個本就有相當重工業基礎的國家 v.s 一個農奴島+一個 04/07 18:38
roxinnccu:立國以來不斷打帳的政權,有人期待這兩個地方都要在同一 04/07 18:39
roxinnccu:間內搞出高鐵,那個農奴島的政權才叫厲害唷?各位認為呢 04/07 18:39
所以我才說國民黨在搞甚麼,國民黨是流亡到臺灣的政權,七十年代前對臺灣的基礎建設 的成就根本沒有甚麼可以說的,因為他們只想要做反攻大陸的美夢,很多錢都浪費花在那 上面了,最明顯的就是中央政府機構在七十年之前(地方政府有),都沒有啥是在新建的, 還是使用舊日本設施。十大建設那些再基礎不過的建設拖到七十年代後才做,你前面在混 甚麼? 會舉出日本高鐵的例子就是在告訴你,如果臺灣仍被日本統治,雖然仍是殖民,但基礎 建設早就更上一層樓了,捷運也不會到90年代末期才做。
roxinnccu:至於日據時代的中橫公路,找一下照片拜託,你把那叫路嗎 04/07 18:39
roxinnccu:而且當時的說法是說日本時代中橫就能走車唷,科科 04/07 18:40
roxinnccu:要這樣講的化,那縱貫線某部分還是劉銘傳打的基礎先了 04/07 18:41
roxinnccu:不過這時候一定會有人出來講劉某的鐵路有多好笑等等 04/07 18:41
roxinnccu:至於楚門的話,就知道你要拿出那個萬年梗,一手史料呢? 04/07 18:42
roxinnccu:此外順便提一下,1941年12月時聽說是美國在罩菲律賓 04/07 18:45
roxinnccu:美帝罩菲律賓的歷史遠久於國民黨開始管台灣 04/07 18:46
roxinnccu:最後被美國罩的菲律賓變成...台灣變成? 04/07 18:46
saram:中橫公路在早先是步道為主的. 現天祥附近還保留一段, 那是 04/07 19:26
saram:無法通行汽車的. 僅能供挑夫負重行走. 04/07 19:27
saram:有人專門捅國民黨政權, 把國民黨幹的好事全部歸給日本. 04/07 19:28
saram:天天編資料, 這資料可以靠幻想產生, 慢慢演化成一段"事實". 04/07 19:29
應該是反過來,國民黨在日本的基礎之上,把好事都歸給自己吧,連美援和那些機構也給 埋沒了。 可憐喔,我不是說了嗎? 國民黨不是沒做事,但卻神話過頭了,最重要的是把日治時代如 何建設臺灣的歷史都給隱瞞或刻意醜化,長期下來就是大家對日治時代根本不了解,以為 國民黨沒有人否認日本是殖民阿,但跟國民黨的統治比,我實在是看不出國民黨有甚麼了 不起的。
saram:我還聽說過:"古寧頭大戰"是台灣兵在前面衝, 外省兵躲起來. 04/07 19:30
這我就沒研究了,不過說到逃兵,說到落跑,沒有比國民黨軍隊還要會跑的了。
kim123boy:這篇可能是這個版最屌的一篇了,頁數超多 XD 04/07 22:41
FranKang:為什麼不po去柴山,po去的話早就破一兆頁了 04/07 23:54
kevinsong88:肥料換穀主要是把經過嚴厲執行土地改革後的農業生產剩 04/09 13:04
kevinsong88:餘的一部份以發展工業,主要目的在以農業培養工業,所 04/09 13:08
kevinsong88:以深重殖民餘毒的原PO,只顧肥料換穀擠壓農業生產剩餘 04/09 13:10
kevinsong88:的不利來桶國民黨的不是而已,根本不顧國民黨既要提高 04/09 13:12
kevinsong88:農業生產,同時又要兼顧經濟結構轉型發展工業的長遠經 04/09 13:13
笑死我了。 肥料應由農民賺的錢自已自由去買才對,有不同的肥料公司來競爭才會進步。 但國民黨來台灣後,肥料公司是公營的,肥料換穀的比例也由政府訂定,結果就是,農民 收益完全被國民黨控制,農民無法種出特色農業(那才是自由市場精神),當年沒有聽說 池上米、西螺米、無米樂崑濱伯米,農夫辛苦一生,卻沒得到什麼,跟螞蟻沒兩樣; 農業資本就這樣被換天換日,轉為國民黨權貴指定的工業。 國民黨統治集團裡,幾乎沒有農民(喔有一個連戰是自耕農啦),包括我阿公在內,很多到 60多年還是窮的很,很多阿公輩的台灣農民就這樣傻傻過了一生,農漁水會被國民黨把持 ,直到現在還是。 這是一種剝削,就有人還以為是德政。
kevinsong88:濟政策置若罔聞;遙想當年國民黨嚴厲推行土地改革時, 04/09 13:16
kevinsong88:陳誠曾對地方仕紳、地主說道:三七五減租工作一定要確 04/09 13:17
kevinsong88:執行,我相信困難是有的,刁皮搗蛋不要臉皮的人也許有 04/09 13:19
kevinsong88:,但是,我相信不要命的人總不會有。原po純粹在肥料換 04/09 13:23
kevinsong88:穀這個點上去桶國民黨的不是,然後突顯你日本主子的偉 04/09 13:25
kevinsong88:大,為日本殖民統治去歌功頌德,真是噁心到了極點了。 04/09 13:25
國民黨幹的壞事你以為只有這一點喔,還純粹呢? 誰在為日本歌功頌德阿,一開始是在講美援好不好。我只是將日治時期的建設據實以告而 已,而且我的前題與認知,還是認同日本是殖民台灣的。甚麼說國民黨的不是,我只是在 破除國民黨神話而已,幫接受國民黨史觀到現在還沒醒的人澆澆冷水。 結果講半天,沒人可以否認美援的重要性,卻一直在為國民黨辯解,只是奇怪。 你連錢都沒了,財政大破產,幾百萬難民"人才"來臺灣,有啥屁用? ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 17:28)
panzerleader:所以台灣應該繼續當農奴島 不要有工業化~ 04/09 17:56
不知道你在說啥,不就說了,日治後期已經邁向工業化道路了,
panzerleader:您以為那些被美軍炸翻天的東西能有多少效益啊? 04/09 17:57
哈 我就說中了國民黨史觀的毒嘛。 國民黨一直宣傳台灣被戰爭破壞很嚴重,他們來台灣修復,真是子虛烏有。 最簡單的思考就是,台灣當年比中國進步太多,台灣有很多大工廠,根本就是國民黨與苦 難的中國人從來沒見過的,怎麼個修法?沒有技術、沒有零件怎麼個修法? 事實是,基層技工都是臺灣人,很多日本人工程師戰後還是被留用在臺灣,幫助國民黨修 復。台鐵、台電、中油這些機構當然都有日本技師被留用,一方面做交接,二方面做戰後 復原及技術傳承,直到數年後才遣送完畢。 這類史料很多,懶得拿出來介紹給你了。 美軍轟炸台灣,你以為是丟原子彈嗎,一瞬間死十幾萬人?整個城市夷為平地?總體來說 被炸壞的軍工業設施,不到五分之一。你以為整個台灣都炸爛了? 去看這個部落格,有在蒐集美軍爆擊的現場照片(美軍軍機上的人自拍,城市鄉村工業軍 事基地都有): http://tw.myblog.yahoo.com/k0933475481/ 說台灣被美軍炸翻天,那麼國民黨的資源委員會,何必急著來台灣掠奪資源,搶佔位置呢 ? ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 18:21)
panzerleader:還要花錢花人力重建呢~ 說是負擔還差不多 04/09 17:59
你也幫幫忙,國民黨如果那麼神,自己來修就好了,你留3-5萬日人繼續堅守崗位幹嘛?。 另外你代表盟軍接受臺灣統治這塊地,你當然要負責修阿(雖然更多國民黨人是拼命略奪 物資。
panzerleader:加工出口區 十大建設 這些也被您開無視了 04/09 18:02
十大建設,其中有些民生建設本來就該做的,拖到七十年代才做,你前面快20年在混甚麼 ? 十大建設裡,有多少其實是日本時代就已經完成初期建設的?麻煩你去查一下新高港、蘇 澳港、中鋼及中船是啥?
panzerleader:說道剝削噢 有部紀錄片叫"The Soviet Story" 04/09 18:03
panzerleader:您可看看蘇聯如何剝削烏克蘭農民 一年餓死700萬 04/09 18:04
panzerleader:一個是靠肥料賺差價蓋工業 一個靠餓死人搞工業化 04/09 18:04
panzerleader:相比之下 台灣人真幸福 04/09 18:05
我覺得蔣介石父子最幸福。
panzerleader:原來把GDP自100多美金搞到近兩萬美金叫沒啥了不起 04/09 18:07
(第一個數字就錯了) 你是沒有別的話可以講了喔,不就都重復了嗎? 你說的,很多不是都回答你了,另外我不是說了,我沒有說那些人不是沒做事阿。
panzerleader:西歐復甦 香港 韓國崛起 中國改革開放該叫啥? 04/09 18:08
panzerleader:沒有比國民黨軍隊還會跑?兩萬五千里長征表示: 04/09 18:17
kim123boy:唔,幫高調,這篇會爆嗎? 04/09 18:22
panzerleader:原來交通接近癱瘓 四分之三工業產值消失叫沒啥啊 04/09 18:24
笑死人,戰爭的時候,工業產值會有多高?還有我前面已經說了,沒有留用那些日人交接 ,靠國民黨早攤了,就你以為他們有多行。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 18:34)
panzerleader:300多家工廠叫工業化?原來阿富汗正迅速工業化中 04/09 18:24
哈哈哈哈!那個爛網路資料你也敢用! "日本統治51年總共開設300家工廠, 其中,上百家工廠規模以今日來看,根本就是工寮, 還談不上企業 " 那個數據網站說是戰後統計由日產處理委員會算的, 51年開300家,你知道他的怎麼算的嗎??你要是"真的"相信這麼少, 我只能說太好笑了!!!! 另外,還以"今日"來看勒,那你要不要以今日台鐵標準來看"日治台鐵"? 我用史料打死你。 1935年後,是台灣工業化之後最明顯的增長。 拿離1945年最近的1943年好了,台灣總督府官房統計課的"勞動技術統計調查結果表" 資料,標準是雇用人員數5人以上及有設備為標準。其中重化工業工場有1222家,輕工業 工場有3449家,共4761家。雖然大多工場雇員數很少,但最好是你說的300家。 另外,還說有些是甚麼工寮,你知道這些所謂工寮有多大嗎? 日本時代的海軍第六燃料廠,是當時亞洲最大的煉油廠,光佔地就超過300甲 1948年,整個中國煉油量為每日原油23,500桶,其中台灣的高雄煉油廠就佔15000桶。 你看比重佔多少吧~ 台灣的造船工業就不用說了,上面有談到一些。
panzerleader:呵呵 京滬 平津 長江三角洲 武漢這些地方原來沒工廠 04/09 18:26
panzerleader:http://tinyurl.com/4396mnv 04/09 18:32
panzerleader:上面的連結自己好好看看吧 04/09 18:32
panzerleader:說美國人沒炸到啥的人可是您啊 04/09 18:37
panzerleader:是是是 烏克蘭人為了蘇聯母親的工業化光榮犧牲 04/09 18:38
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:24)
panzerleader:真幸福啊!(馬鈴薯都被搶走) 04/09 18:39
panzerleader:去google:holodomor看看烏克蘭多慘 俄國麵包籃變成 04/09 18:43
panzerleader:飢荒地獄 國民黨在台再如何都沒搞出這種人間慘事 04/09 18:44
Swallow43:到昭和18年還停留在紙上作業的新高港建設計畫是能做出 04/09 19:09
Swallow43:什麼樣的程度還真令人好奇,而且這已經是第N次的變更設 04/09 19:10
Swallow43:計,容納量只有一萬頓(3000頓兩艘、4000頓一艘) 04/09 19:11
Swallow43:新高港一開始也不叫新高港,而是梧棲港建設計畫 04/09 19:16
一個因為戰爭而停工的新高港,被你拿來作為否定其他日治時代的工業建設,只能說太好 玩了啦。 甚麼梧棲港建設計劃,是叫"梧棲築港計劃",1941年公佈新高港都市建設計劃方案,才有 新高港。啥"梧棲港"? 你不提新高港還好,提了我又可以趁機釘國民黨。像這個築港,國民黨一直拖到1970才復 工,規模縮小許多不說,結果因為太久了而淤沙嚴重,才20年就快變廢港。 阿公小時候也提過這個港口,說日本人要做的很大,好像對他們中部人來說,新高港算小 有名氣。
roxinnccu:代表盟軍治理台灣?哈哈哈哈 04/09 19:17
roxinnccu:有人真以為蔣介石是麥克阿瑟那個軍團司令耶~~~~ 04/09 19:17
Swallow43:一個根本行不通的紙上計畫被說成日人建設的基礎..... 04/09 19:18
roxinnccu:至於說到逃兵的話,這二七部隊前面在跟三流整21師槍戰 04/09 19:19
roxinnccu:後面後方人員一個個消失讓前線的回來找不到人,這不知道 04/09 19:19
roxinnccu:是中國遺毒還是皇軍遺毒? 04/09 19:20
roxinnccu:最後,你要談到留用日人的話,呵呵,那些日人又是賣誰 04/09 19:20
roxinnccu:的面子在幫台灣效力呀?台籍本土菁英嗎?呵呵 04/09 19:20
roxinnccu:又是誰組織這些滯台日人的呀?『xx請願』那些人嗎? 04/09 19:22
roxinnccu:還是選幾個小代表就『初嚐民主滋味』那些人 04/09 19:22
roxinnccu:同學,不是國民黨有多行,是沒他們台灣人根本不行~ 04/09 19:23
roxinnccu:話很難聽,不過是不是事實,自己想想吧,科科 04/09 19:23
roxinnccu:一堆辦事員+練習員就可以撐起一間銀行分行嗎? 04/09 19:23
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:33)
roxinnccu:喔說到閣下的前20年論,我想有一些東西別忽視了,比方說 04/09 19:32
roxinnccu:1958年發生的八二三砲戰,就是在這20年內 04/09 19:32
roxinnccu:打阿共忙完韓戰場,以『空軍入閩』開始可不是沒閒著 04/09 19:33
我也不是指閒著,有看上面的回應,你應該知道我的意思。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:34)
roxinnccu:八二三只是集其大成的大搞一番而已,事實上到1967年 04/09 19:34
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:37)
roxinnccu:還發生過113空戰呢?蔣經國可以放下身手來建設也是有 04/09 19:34
roxinnccu:背景基礎的 04/09 19:34
Swallow43:新高港可沒停工喔,一直都是紙上作業而已,沒有開工 04/09 19:35
Swallow43:哪來的停工 04/09 19:35
你有沒有去過台中港? 有的話,你有沒有去看過遺跡阿? http://content.edu.tw/local/taichun/yuan/h015/2/image2/2-1b.jpg
沒開工嗎? 來,這是一張日本時代的照片,上面的字,麻煩唸一下叫甚麼?
Swallow43:梧棲港要蓋可是昭和13年就被提出來了,其中一直修改 04/09 19:37
Swallow43:我看過的計畫書就昭和13、15、18年版三種,只有昭和18年 04/09 19:38
Swallow43:版本叫做新高港,這計畫書還是總督府製作的 04/09 19:39
Swallow43:預計容納量從10萬以上被改到只剩1萬 04/09 19:40
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:44)
Swallow43:連作的作不出來這該怎麼說勒 04/09 19:41
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:45) ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:46)
cutsadh:新高港例子好像戳破你的程度了,為戰而戰 04/09 19:47
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 19:48)
Swallow43:可憐的總督府,被你說成是大外行了... 04/09 19:49
cutsadh:照片都來出來證明有開工了,你還想怎樣??? 04/09 19:49
cutsadh:我這邊還有,要不要拿出來再打你? 04/09 19:50
Swallow43:因為要配合築港計畫鐵道部工務處可是有一系列的配合計畫 04/09 19:50
cutsadh:算了,不吵了,累死人。 04/09 19:50
cutsadh:你現在只有一個方法可以反頗,那就是證明照片是假的。 04/09 19:51
Swallow43:因為要開新站跟鋪設港口鐵道...但是他們一直都沒有相關 04/09 19:51
cutsadh:其他都是瞎掰顧而言他而已~ 04/09 19:51
Swallow43:開工措施ㄟ,可能是被蟲吃掉了吧... 04/09 19:51
Swallow43:要是真的開工下去作了,那昭和18年的新高港築港計畫書 04/09 19:52
cutsadh:喔 04/09 19:53
Swallow43:難不成寫來架空用的嗎?這還被總督府列為機密檔喔 04/09 19:53
cutsadh:喔 04/09 19:53
cutsadh:我好像這邊還有好多張照片耶.... 04/09 19:54
cutsadh:好啦,我不想再回了可以了嗎??反正他最後也真沒做成我承認 04/09 19:55
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 20:22)
saram:對於"失敗者"的自我安慰行為這一項我倒有研究. 你不了解的, 04/09 20:58
saram:我可以告訴你. 也許你在豬油報上看多了. 04/09 20:59
saram:國民黨在1950代決定將廣大地主的農地沒收分配給佃農, 地主階 04/09 21:01
saram:級痛到今天, 無法申冤. 但反對黨什麼都罵就是不敢罵這個. 04/09 21:02
saram:因為好處分給了台灣貧下中農,讓他們當田僑仔. 這些人人數眾 04/09 21:03
從美援轉到耕者有其田,水~ 你也幫幫忙,政策都有好有壞,你講好的就代表這政策全部對喔!是"德政"嗎? 土地改革是在削弱地主的實力,原本的佃農有土地很棒阿,但未必有得到什麼好處。我阿 公也分到土地,鄰居也都分到阿,靠那為什麼我們大家還是那麼窮? 耕者有其田後,大家 都有地了,但也更方便政府直接控制農民、壓低糧食價格及農民收入。我前面不是說了, 農漁水會都被國民黨把持(到現在還是),肥料換穀,掐著農民的脖子,副作用是連稻米產 量都被壓低,可以說是殺雞取卵。另外因為土地收購價格過低,更多的所謂不上不下的地 主,在政策實施後淪落為窮人。 國民黨敢推動,是因為對他這種空降逃難來台灣的政治勢力沒有打擊到,現在你看他敢 不敢來玩。
saram:多, 跟國民黨政權形成共犯結構, 褲帶綁一起. 你敢主持正義 04/09 21:04
saram:這些人會反撲. 你今天被搶奪財產, 你會反抗, 但幾百萬人搶 04/09 21:05
saram:你財產, 你會默默忍受. 04/09 21:05
saram:你沒研究? 你是不敢研究, 你選擇研究而已啦. 04/09 21:06
不知道你在講甚麼,怪怪的。 耕者有其田是分配的,以前土地不值錢,每個都是田僑仔喔?你將50年代的所謂"平均"分 配到土地的人,等同於現今一堆當時跟著國民黨吃香喝辣的財團或者有錢狂買地的人。他 們是同一批人嗎? ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 21:37)
saram:再說一個你說的"國民黨軍逃得快", 是, 這些逃得快跑來台灣 04/09 21:07
saram:的無用之人, 把228起義部隊打得落花流水, 聽說死了20萬人. 04/09 21:08
你把正規軍武器交給那些台灣人,看誰把誰打的落花流水? saram:到今天還有19萬8千人的家屬不敢出來申請賠償. 我不知道你提228是甚麼意思? 04/09 21:09
saram:你只能證明日本的偉大, 為了這個目的, 你可以研究出無窮盡 04/09 21:10
saram:的理論, 來證明外省人,國民黨, 中國人的腐敗無能. 04/09 21:11
saram:所以資料不重要. 只要認真找, 你甚至可以找出日本在朝鮮偉大 04/09 21:12
saram:的貢獻與建設. 04/09 21:12
日本偉大個屁,也就只有日本在當時是先進國家,而中國是落後國家,這樣子罷了, 這是事實,誰說他"偉大"了? 資料不重要喔,這是我聽過最大的笑話了。 那你上面那些數據那來的,你要用啥東西跟我討論,用你現在所說的情緒化字眼,或者貼 我標籤嗎? 國民黨腐敗是事實阿,國民黨神話更是好笑,我狂打他只是剛好而已,讓他現出原型。 外省人和國民黨放在一起,你這樣說,一堆白色恐怖吃國民黨虧的外省朋友會不爽到死。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 21:47) ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 21:53)
panzerleader:看來您對整21師是啥貨色毫無概念 04/09 22:12
聽說21D在上海保衛戰,被共匪殲滅了耶。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.185 (04/09 22:15)
panzerleader:據說那是支廢材部隊 而英勇台灣人竟連這種垃圾都 04/09 22:17
panzerleader:打不過 還敢笑別人?! 04/09 22:18
panzerleader:說實在 兩蔣根本談不上啥吃香喝辣,比較起伊拉克的 04/09 23:15
panzerleader:海珊 前薩伊的莫布杜 印尼的蘇哈托 菲律賓的馬可仕 04/09 23:16
panzerleader:北韓的金家 埃及的穆巴拉克與利比亞的格達費 04/09 23:17
panzerleader:蔣介石與蔣經國根本就是窮光蛋 04/09 23:17
panzerleader:我提到的那些傢伙都利用權勢聚斂大量財富 兩蔣從沒有 04/09 23:18
IL2:原po會舉杜魯門的話打樓上的臉 信仰是不可質疑的 04/09 23:41
kim123boy:這篇的原PO大朋友也蠻耐久的,47頁了。 04/09 23:47
panzerleader:我舉的那些傢伙都至少有數十億美金身價 蔣家多少錢? 04/10 00:17
panzerleader:孔宋很有錢沒錯 不過宋子文遺產也不過270萬美金 04/10 00:18
panzerleader:指責孔宋靠貪汙美援成世界首富更無證據證實 04/10 00:18
roxinnccu:裝備一個美國步兵師給二七部隊也沒用,因為他們的人數.. 04/10 10:40
roxinnccu:好就算上南部的高雄學生軍,跟一些在路口找外省人練刀的 04/10 10:41
roxinnccu:那些皇民遺老,我上算他們三千人好了,也只是一個團 04/10 10:41
roxinnccu:如改用美軍一個RCT的編制給這三千人的話,還是有問題, 04/10 10:41
roxinnccu:戰車連找不到戰車兵,105美械炮沒人會開,而且三千人 04/10 10:42
roxinnccu:只找的到幾個連長 04/10 10:42
roxinnccu:這種部隊就算碰到整21師/21軍這種部隊,也就是韓戰時南 04/10 10:42
roxinnccu:韓軍的表現,不就地解散就不錯 04/10 10:43
roxinnccu:要找字眼描述當年那些所謂台灣軍的舉動的話,大概SS比較 04/10 10:43
roxinnccu:接近。 04/10 10:43
roxinnccu:Waffen SS的程度都還談不上 04/10 10:44
roxinnccu:而你當然不會認為哪一個SS隊伍碰上那個正規部隊會嚇跑 04/10 10:45
roxinnccu:對方吧?程度不同很明顯的 04/10 10:45
roxinnccu:真的不要把『有建制+有經驗』當作完全沒意義的東西 04/10 10:46
roxinnccu:美帝那套『拉個武裝鄉民組一個師給裝備就上』的搞法可以 04/10 10:46
roxinnccu:成功是因為他們有無敵槍砲物資海跟天上飛的強大外掛~ 04/10 10:47
roxinnccu:而且人家本身就是武裝鄉民,多少會開槍開車丟手榴彈的 04/10 10:47
roxinnccu:這種程度的武裝鄉民除北美大陸以外沒幾地方有,台灣也無 04/10 10:49
panzerleader:政府接管單位的數據你想推翻就推翻啊? 04/10 19:19
saram:你一直在重複繞圈子....繞圈子....你根本沒有資料.你是在編 04/10 21:03
saram:資料來證明你自己的幻覺. "把裝備給他們..看看怎樣."?這是 04/10 21:04
saram:嘴炮, 無法證明打得過穿草鞋的國軍. 04/10 21:04
saram:台灣去當日軍軍伕的材料, 能打得過國軍?你自己算算. 04/10 21:05
saram:台灣唯一有戰鬥力的是高砂族義勇隊. 04/10 21:06
saram:也許你是田僑子後代, 你不想用這個事件來面對自己. 04/10 21:08
面對?我是懶得你們耶~ 我才覺得你們莫名其妙,不知所云勒。提228、提啥"英勇台灣人竟連這種垃圾打不過" 、提啥"台灣去當日軍軍伕的材料, 能打得過國軍"之類的話,你們到底想做啥阿? 正規軍隊渡台來臺灣鎮壓、屠殺沒全武裝槍炮的人民這種事,奇怪,跟美援有啥關係? 好阿,國軍要比,要跟共軍比,要跟日軍比才對吧。 國際因素、樹敵太多、國力問題固然重要,但日本真的無法亡中國(OR亡國民黨軍)嗎? 你去看看打了那麼多年,戰線是向東移還是向西移吧。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.102 (04/11 01:22)
Swallow43:西移了喔...日本學者都承認日軍在中國戰場上軍事的失利 04/11 01:28
失利? 呵,我就問你,1941年後,是西移還東移嘛,東西這是比較簡單的講法。 以前我也覺得國軍很能打(事實上也不是說很差),用空間換取時間,但長大一點才發現, 日本惹了那麼多敵人,中國以外到處還開戰,怎麼還越打越接近重慶,空間都快用掉了。 不要給我扣帽子說我抹殺了這些革命先烈的努力,他們英勇奮戰完全是事實,但後面越打 越後退,而日軍卻節節進迫,也是事實阿。 這也沒啥好丟臉的,因為日軍現代化裝備比國軍優異很多,而能撐八年也很厲害了。 但是,表面上中國說是打敗了日本,但真正打敗日本的,是美國,還有那兩顆原子彈。
Swallow43:更不用說日軍45年最後的攻勢變成一場大災難 04/11 01:29
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.102 (04/11 01:47)
Swallow43:27部隊到處搶劫各地的軍械庫,怎會沒槍沒砲 04/11 01:35
沒槍沒炮? 我有這樣說嗎?是沒看清楚我打啥喔 二七部隊多少人? 國軍上岸殺掉的人,每個都有槍有砲嗎?
Swallow43:"把正規軍武器交給那些台灣人,看誰把誰打的落花流水?" 04/11 01:37
Swallow43:這句話應該是閣下提出來的吧,所以大家才會有這樣的回答 04/11 01:38
你個芭樂勒,是誰先提到228這話題的? 真是倒果為因勒
Swallow43:阿,按錯按到2.....給您補個推回來.... 04/11 01:41
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.102 (04/11 01:53)
Swallow43:節節逼近就是進不了,也取得不了決定的成績啊。41年時 04/11 01:55
你也拜託。 民國26年剛開打時,戰線在那? 打了八年,到民國34年,戰線跑到那了? 我還沒從918開始算勒。(有人認為說那才是中日戰爭的起點) 那裡叫進不了? 你要說把重慶政府滅了才叫進,阿我前面就說了阿,就因為美軍,和那兩顆原子彈丟下去 阿。
Swallow43:所有盟軍的戰線幾乎都是向後縮的喔 04/11 01:56
Swallow43:真正打敗日本的可不是那兩顆原子彈,而是蘇聯的進攻吹倒 04/11 01:58
"真正"打敗日本的可不是那兩顆原子彈.... 佩服佩服,看來你有新的研究要推翻以前的說法了。 原來最後時刻宣戰的蘇聯,才是真正打敗日本的人。
Swallow43:了最後一根稻草... 04/11 01:58
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.102 (04/11 02:08)
Swallow43:45年夏天擋不住國軍反攻,也擋不住蘇聯的猛進擊,兩顆 04/11 02:00
Swallow43:原子彈剛好給了日本下台階 04/11 02:00
Swallow43:要不要看44年一號作戰後戰線在哪?然後隔天夏天戰線又在 04/11 02:18
Swallow43:那邊?這樣德國也可以主張說沒有輸掉了... 04/11 02:18
Swallow43:蘇聯的八月風暴的確是讓日本決定要投降的主因喔 04/11 02:20
Swallow43:在讓對方投降或屈服自己的政治要求之前,不算最後的勝利 04/11 02:27
iamluck:其實我覺得問題滿簡單的阿 這板上沒人否認美援跟台灣經濟 04/11 05:18
iamluck:起飛吧? 現在就是日本基礎建設跟國民黨哪個對經濟起飛影響 04/11 05:19
iamluck:大嘛 04/11 05:22
iamluck:國民黨拿著美援創造經濟起飛的點是錯在哪 最重要的點 04/11 05:35
iamluck:跟日本到底有甚麼明顯關聯? 04/11 05:36
所謂的照顧,不只是經濟上,還包括各類國際上的支持,在那個反共救國時代,美國各方 面都是大國。日本的話,因為歷史、地緣因素,跟臺灣經貿關係到現在仍十分密切,其經 濟復甦之後更是大幅的成長,政治上更不用說了,美日一起罩著台灣,即使後來跟中國 建交,但站在各自的利益,仍不會讓台灣落入中共手中。 1950年代初到1960年,日本都是台灣第一大貿易夥伴,是台灣第一大出口市場,台灣對日 出口額所佔比重在30%以上,50年代大多數年份在50%以上。60年代後來才變為美國,但還 是長期在第二位。 只不過後來就變成很大的逆差,這也沒辦法,很多生產所需的關鍵零部件與機電設備都要 用日本的,台灣做不出來,再加上哈日,日貨在台灣就好像渡了金一樣,是品質保證。
IL2:他只是想酸:日本拿美援→現代日本,國民黨拿美援→現代台灣 04/11 12:26
IL2:中間的設定差異完全無視,被打臉了再拿台灣日據時代出來救援 04/11 12:27
小朋友你這麼說,否定的了美援對臺灣有多重要嗎?
iamluck:問題是日本再強也跟台灣經濟起飛沒啥關連阿 04/11 12:51
你做東西出來了很好阿,但問題你要賣到那,誰跟你買?OB
IL2:樓上這樣講就是沒有用心看懂原po的文章啊 雖然我也看不懂 04/11 13:01
roxinnccu:我可不敢說沒關連XD 04/11 16:03
roxinnccu:這樣講吧,誠然肥料等是國民黨帶來的,化肥對於農業是 04/11 16:03
roxinnccu:很重要的東西。但如果農地基礎上沒預先做好規劃的話 04/11 16:04
roxinnccu:想臺灣餓不死人,而讓國民黨那套政策成功,也是有阻力的 04/11 16:04
roxinnccu:『餓不死人』是很重要的唷,餓不死人就亂不起來, 04/11 16:05
roxinnccu:也才也別的精力去想其他的事 04/11 16:05
roxinnccu:這部份,說日本是把OB台灣當熱帶農莊搞殖民固然沒錯 04/11 16:06
roxinnccu:但日本人走了已經規劃好的調查好的卻沒完全荒廢 04/11 16:06
roxinnccu:但反過來講,日本時代留下的東西也就是這樣而已 04/11 16:07
就是這樣? 你臺灣史顯然很差。
roxinnccu:當然我對190x年就沒餓死人這件事感到很大懷疑 04/11 16:08
roxinnccu:因為跟阿公輩跟我講的相反XD 04/11 16:08
你阿公有沒有餓死阿? 你懷疑的話,你去找資料出來嘛,看有沒有甚麼大饑荒餓死一堆人的記錄。
IL2:有沒有餓死人我不清楚,但我祖父是告訴我戰末時連日籍公務員都 04/11 16:25
IL2:吃不飽,我們家高祖父也因此常留他們吃飯(或送便當)做人情 04/11 16:26
IL2:我們家是地主,還是本地保正,所以有藏餘糧 04/11 16:27
戰爭時期,會實行經濟統制阿,大家吃不飽是沒錯,物資短缺更沒錯,因為一切都要支援 戰爭嘛。
panzerleader:1940年到1944年日軍幾乎無法有效攻取中國戰略要地 04/11 17:08
panzerleader:除了中條山那次外 幾乎都是兵力不足且遭遇國軍頑抗 04/11 17:09
panzerleader:被迫後撤 奇怪,怎麼還是有人不回答戰線是東移了,還是西移了? 04/11 17:09
IL2:樓上,其實iamluck兄旁觀者清,原po不回本題就算了,不必跟著他跳 04/11 17:14
IL2:針,越扯越遠沒有必要,立論也變得有問題 04/11 17:15
要說本題的話,是美援,但越扯越遠的,卻是諸位推文的朋友,我只是就我初略的見解 與知識,一一的回答而已。
vmufu:大陸國軍那些廢柴只能從228找回一些自信XD 04/12 09:14
panzerleader:而那些廢柴居然抵擋日本軍隊八年以上 04/12 12:01
中國國土那麼大,打個幾年也毫不意外,太平天國之亂打了幾年? 元滅南宋之戰,打了幾年 不是說了,國軍在軍備落伍的情況下能撐那麼久,是很厲害的,但戰線一直後撤, 越打越到重慶,也是事實阿。
vmufu:結果被解放軍送進歷史的垃圾桶 04/12 12:53
panzerleader:沒西安事變 不知是誰被送進垃圾桶 04/12 14:17
panzerleader:某軍八年一分抗日九分發展 發展重於愛國就別提啦 04/12 14:19
vmufu:如果電話亭出現了XD 04/12 16:16
payling:台派應該去抱怨日本母國攪和八年, 讓共產黨把老蔣打來台灣 04/12 16:52
panzerleader:而台派心目中的母國竟連所謂的廢柴都打不過 04/12 18:07
vmufu:一個首都被屠的國家 還能沾沾自喜打贏了 阿Q到極點 XD 04/12 18:28
歷史慘劇就不要拿來酸了
Aadmiral:需要什麼小家子氣的沾沾自喜?明明就是光榮的打贏了 04/12 22:38
你知道日本宣布無條件投降時,蔣公是躲在那裡嗎?
Aadmiral:是正義的展現,公理的申張 04/12 22:40
panzerleader:是啊 基輔被屠了 列寧格勒餓死數十萬 俄國有輸嗎 04/12 23:53
panzerleader:俄國死了2700萬人 還是贏了啊! 04/12 23:54
kim123boy:沒打贏的話,何婆婆受哪國的降??? 04/12 23:55
panzerleader:有些人嘲笑別人廢柴 笑別人首都失守 自己卻不敢拿出 04/12 23:55
kim123boy:可以說是慘勝,但是慘勝=\=輸吧? 04/12 23:56
panzerleader:GUTS去血戰KMT與CCP 這才令人感到悲哀 04/12 23:56
vmufu:鎮壓一條龍 剿共一條蟲 我國有這種軍隊真令人感到悲哀 04/13 09:37
vmufu:畢竟大陸國軍不是敗北就是投共 只好用鎮壓來重拾自信 04/13 09:40
不只投共排山倒海,投日也是快排山倒海了。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.121 (04/13 14:22)
iamluck:不能這麼說阿 台灣日本是各取所需 如果沒有國民黨出口政策 04/13 15:00
iamluck:日本也不會平白把錢給你 為什麼你會把經濟起飛歸因於買家 04/13 15:01
iamluck:卻不是把產品推銷出去的國民黨? 你要這麼說 全世界各國 04/13 15:03
iamluck:經濟崛起都是得感謝買家了 跟各國政府都沒關係 04/13 15:05
也沒啥感謝,這是經濟結構的問題。 但是你有辦法否認對於經濟成長的重要性嗎? 不論從地緣、國際局勢來看,台灣都是得天獨厚的。 所以我才說是被美日照顧嘛。 另外提到國民黨問題,拜託看清楚我內容怎麼說的啦。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.121 (04/13 17:30)
roxinnccu:阿公餓死的還會在這邊打字給你看啊?啥問題? 04/13 17:31
........
roxinnccu:我的兩個阿公很僥倖的都沒餓死,不過營養不良死亡的兩老 04/13 17:32
roxinnccu:都看過,記錄?死了就埋了吧哪來記錄,日本統治基礎也 04/13 17:33
個別營養不良死掉一定有的,但這和因大規模產生饑荒而餓死,是不能等同而論的。 如果你說"那來記錄"就能混過去,那你怎麼講都對,還用討論嗎?
roxinnccu:沒管道那種離火車站走路要幾小時的山凹裡這麼嚴密 04/13 17:33
※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.121 (04/13 17:37)
roxinnccu:說到官方記錄,這整21師的戰報似乎也跟一般宣傳口徑 04/13 17:34
roxinnccu:什麼見人就殺有差距,卻不知您信不信整21師的戰報? 04/13 17:34
roxinnccu:戰報還有寫『自新』幾人的,真想知道那是怎回事 04/13 17:35
roxinnccu:當然啦,父母兩邊兩阿公都是那種228發生了也跟他們如浮 04/13 17:35
roxinnccu:雲的貧下階層,可能看到的都是個案吧 04/13 17:36
roxinnccu:就是在今天也是有飢寒交迫挖垃圾桶找吃的不是? 04/13 17:36
roxinnccu:『台灣自1905年起就不再有人會餓死了』...這話不知誰講 04/13 17:42
roxinnccu:的... 04/13 17:42
我講的阿。 但你一定知道我是在指"因大規模產生饑荒而餓死"情況。 如果要抓語句上問題,那個時代沒有個別因素而餓死的,那當然是你贏嘛。 ※ 編輯: cutsadh 來自: 211.74.242.121 (04/13 17:48)
Aadmiral:只要某人反問"你知不知道...",通常代表此人無知 04/13 17:56
Aadmiral:老是自以為懂得秘辛的,其實只有不知不解的程度 04/13 17:58
Swallow43:觀念問題,觀念錯了,對資料的解讀也會是一整個錯誤 04/13 18:02
panzerleader:結果連蟲都打不過 而蟲居然與強大許多的敵人打了八年 04/13 18:38
panzerleader:英勇台灣人兩周就被21DKO 還不感到羞恥?還敢笑? 04/13 18:39
panzerleader:被廢物兩周幹掉還敢笑別人 真是一大奇觀 04/13 18:42
panzerleader:剿共一條蟲? 新一軍 新六軍 整74師表示... 04/13 18:43
panzerleader:國軍拿得出八百壯士 台兒莊 萬家嶺 第三次長沙 04/13 18:44
panzerleader:滇緬戰役這些戰績 英勇的台灣人呢? 27部隊? 04/13 18:45
panzerleader:日本要投降時,國軍正在反攻, 湘西會戰那次取得大勝 04/13 18:46
panzerleader:逐步收復廣西 準備奪回廣州 不是躲著 04/13 18:47
panzerleader:而且某v大概也搞不清楚228與國共內戰戰況的先後順序 04/13 18:52
panzerleader:228時,國共戰況還是國府佔優勢 04/13 18:53
panzerleader:46年林彪幾乎要被轟去俄國的事 某v大概也不知道 04/13 19:02
xjapanfan:蘇軍進攻帶給日本的震撼不亞於兩顆香菇 04/13 20:01
xjapanfan:如果當時老蔣跟某辜一樣開城,我是不知道老美還有無機會 04/13 20:05
xjapanfan:丟香菇到日本去就是~ 04/13 20:05
iamluck:經濟成長這事實的因到底是政府政策還是買家的錢 04/13 22:41
iamluck:你在探討一國的經濟成長不會去討論買家嘛 04/13 22:52
iamluck:就好比現在大陸開放後 日商美商韓商都跑去那了 04/13 23:02
iamluck:50年代大陸不開放所以不會有錢來 這就是政府的政策問題 04/13 23:05
vmufu:某p還沉浸在國軍占優勢的歷史中 不敢面對現實 真可憐 XD 04/14 09:41
vmufu:台灣人能堅守家園 大陸國軍只會丟領土 還不感到羞恥?還敢笑? 04/14 09:47
panzerleader:台灣人有啥光榮戰績?27部隊? 國軍可以拿出淞滬 04/14 10:31
panzerleader:台兒莊 萬家嶺 上高 第三次長沙 常德 滇緬 衡陽 04/14 10:32
panzerleader:湘西這些戰績 被整21D打爆的"英勇台灣人"能保啥? 04/14 10:33
panzerleader:英勇台灣人能守住家園 也不會被日本殖民50年 老K獨佔 04/14 10:34
panzerleader:38年了 04/14 10:34
panzerleader:某v說台灣人能堅守家園 國軍只會丟國土 可國軍在 04/14 10:37
panzerleader:與日軍相持之時 台灣人幾乎沒啥武力抗日 04/14 10:37
panzerleader:228時 國軍在內戰戰況可是佔優勢 關內共軍可是被K 04/14 10:39
panzerleader:的很慘 04/14 10:39
panzerleader:真不知某v講的台灣人堅守家園是從何而來 04/14 12:35
panzerleader:從歷史上看 台灣人自己搞的軍事行動幾乎都沒搞頭 04/14 12:39
panzerleader:郭懷一起事 朱一貴 林爽文皆是以屠殺收場 04/14 12:40
panzerleader:中法戰爭主要是劉銘傳帶的兵打的 乙未抗日也是被日本 04/14 12:41
panzerleader:以1:10的死亡交換比KO 七年游擊戰也先後被剿滅 04/14 12:42
panzerleader:日據時期那十幾起武裝抗日更是規模小的可憐 04/14 12:42
panzerleader:最悲壯的霧社事件也是原住民發起的 228時更被國軍 04/14 12:43
panzerleader:特爛部隊整21D秒殺 何時能堅守家園? 04/14 12:44
vmufu:台灣人堅守家園到中華民國成為民主國家 就這樣被某P無視了 04/14 13:16
vmufu:現在中華民國國軍依然保衛家園 大陸國軍只能躺在歷史垃圾桶 04/14 13:18
panzerleader:中華民國國軍自北伐以來就一脈相承啊!怎麼把之前 04/14 13:21
panzerleader:光榮抗日給忘了?= = 國軍就是我們中華民國的軍隊 04/14 13:22
panzerleader:不要亂切割啦 04/14 13:22
panzerleader:不要把過去的光榮史一刀斷了 這樣親痛仇快 04/14 13:24
vmufu:抗日的光榮史可以留下 但連領土都守不住的人就算了 04/14 13:27
panzerleader:問題是剿匪抗日都是國軍啊= = 剿匪失利國軍也很無奈 04/14 13:28
panzerleader:46年時情勢原本一片大好說.... 04/14 13:29
kim123boy:說真的,有必要這麼仇視自家軍隊的前身嗎? 04/14 14:32
kim123boy:還是你哈解放軍哈很久了? 那我就沒甚麼意見了。 04/14 14:32
vmufu:我只對內鬥內行 外鬥外行的軍隊反感罷了 04/14 14:36
vmufu:解放軍會屠殺學生 但也能打得國軍滿地找牙 04/14 14:40
vmufu:國軍也會屠殺學生 可是領土卻剩不到百分之一 XD 04/14 14:42
Swallow43:樓上要的不是歷史而是充滿偏見的信仰,就只有意識型態 04/14 14:55
Swallow43:只要能反的,管他是文宣品還是幻想物大概都會被他相信吧 04/14 14:57
Swallow43:為反而反講再多都白搭 04/14 14:58
vmufu:樓上的不能從我的話裡反駁只會跳針 慘~ 04/14 14:58
Swallow43:自我幻想的東西,旁人反駁也沒用啊 因為就是不存在 04/14 15:00
Swallow43:蠻可悲的就是... 04/14 15:01
vmufu:就像有人幻想西安事變沒發生 就會怎樣怎樣那種嗎?XD 04/14 15:02
panzerleader:我們講了那麼多 您聽不進去 我們也無話可講 04/14 15:08
vmufu:我是聽不進被共軍殲滅的部隊 用228來證明他們並不差的論調 04/14 15:20
panzerleader:可以不用228證明 可用淞滬 台兒莊 萬家嶺 第三次長沙 04/14 16:01
panzerleader:常德 衡陽 湘西來證明 04/14 16:02
kim123boy:內鬥內行 外鬥外行?? 閣下指的是抗戰時的阿共嗎? 04/14 21:10
vmufu:不是 我是指內戰中的國軍 04/15 09:25
kim123boy:國軍抗日勝利、抗共失敗,是外鬥內行、內鬥外行,你不要 04/15 09:41
kim123boy:在自打嘴吧了! 04/15 09:41
vmufu:抗共是外鬥 不是內鬥 國軍互相猜忌 屠殺學生 這是內鬥 04/15 09:54
kim123boy:古寧頭、823都一起笑了,何況49年前,中共算內,不算外 04/15 10:53
vmufu:國軍難道跟解放軍是同一種體系嗎? 新四跟八路才算國軍 04/15 11:55
vmufu:古寧頭 823 國軍面對的是誰? 解放軍嘛 04/15 11:57
vmufu:還是你因為國軍投共的太多 才認為他們是一體的? XD 04/15 11:59
vmufu:三大戰役都是國軍跟解放軍的對決喔 可不是國軍亂鬥 04/15 12:04
panzerleader:46年時 林彪幾乎被轟去俄國的事 v版友先去查吧! 04/15 12:31
vmufu:你是說林彪被孫立人慘電的那件事吧 可是後來孫立人被調走 04/15 12:50
vmufu:原因不就是因為跟杜不合嗎? 毛澤東還很開心杜趕跑孫 04/15 12:55
vmufu:爾後林彪絕地大反攻 東北就淪陷了 一個快被轟到俄國的軍隊 04/15 12:58
vmufu:在國軍內鬥後 連本帶利的佔領東北 驗證了國軍內鬥內行 04/15 12:59
vmufu:外鬥外行這句話 在此感謝P網友提醒我這件事 04/15 13:00
panzerleader:恩恩 所以呢? 04/15 14:30
panzerleader:47年時棺內共軍各根據地也是告急的噢 04/15 14:31
vmufu:告急又怎樣 最後還不是把大陸國軍掃進歷史垃圾桶 04/15 15:25
vmufu:國軍真有趣 每次都差那臨門一腳 就開始內鬥 中共危機解除 04/15 15:28
kim123boy:我的內外是用民族在看。 04/15 15:59
kim123boy:當然現在台灣人不是中國人,但1949年前的國共同一民族無 04/15 16:00
kim123boy:誤。 04/15 16:01
kim123boy:古寧頭 823國軍可是打得不錯,你在罵國軍的同時先去金 04/15 16:04
kim123boy:門拜拜比較好,看看別人位你的付出,在看看自己講的話! 04/15 16:04
kim123boy:話說回來,如果v大覺得外鬥外行內鬥內行很糟,那閣下是 04/15 16:20
kim123boy:不是也看看自己?你好像只戰藍色和國軍,我沒看過閣下戰 04/15 16:21
kim123boy:過prc人耶 ....? 04/15 16:22
kim123boy:我和p大都戰過prc人,我卻連你罵中共和prc都沒看過。 04/15 16:24
panzerleader:v版友 真正愛國不是公幹自己國家軍隊如何 而是對外 04/16 00:08
panzerleader:團結! 04/16 00:08
xjapanfan:樓上,他愛的那個國過去沒出現,目前尚未出現,未來.... 04/17 18:20
xjapanfan:所以目前只能愛黨而已~ 04/17 18:20
vmufu:樓上把自身情況投射在他人身上 04/17 18:48