→ warchado:1!!! 06/04 19:07
※ 引述《ntnurod (rod)》之銘言：
: 唉～以為你消失一個月是在殫精竭慮什麼曠世巨作，結果竟然還是這種充滿問號的文章。
: 我每篇文章都在請你拿資料出來討論，你還是一樣除了問句之外什麼都拿不出來。
: 算了，就當我緣木求魚吧。
我是在殫精竭慮曠世巨作，不過不是在這.XD
: ※ 引述《armed (奚我后 其后來蘇)》之銘言：
: : 先不談其他地方都不用彈藥了,張發奎,薛岳,湯恩伯與白崇禧等各戰區司令
: : 長官為閣下的天才參謀能力痛哭流涕.
: : 事實上你完全沒有考慮到,因為就缺少砲彈與大口徑火砲,松山戰役才會打
: : 這麼久.典型的倒果為因.
: 所以這就是你對你胡扯的25萬發的回應？那我就當你承認25萬發是個胡扯的數字了。
: 再來回顧一下你是怎麼胡扯的：
: 第8軍山炮營+第5軍砲8連+第71軍砲1連+第2軍砲2營=「第8軍的砲兵」=38339發
: 「第8軍的砲兵」38339發x6個軍=230034發+不知道哪來的2萬發=25萬發
^^^^^^^^^^^^^^^^^
兩個集團軍司令部與遠征軍司令部手上要不要控制一批基數?連這都不知道
當然應該死當.
: 這25萬發是運輸計畫的大前提，因為需要運這麼多，才需要這麼多飛機來運。如果不用運
: 這麼多，自然運輸計畫也就不用再提了。
: 史實上國軍對75山炮彈的標準是每門準備1000發：
我的老天爺,你不是各級兵站都要儲備嗎?戰時一層層往前滾嗎?自己前面說的話
又忘了唷?國軍對75山炮彈的標準是每門準備1000發,那是指前線戰鬥的砲兵營級
單位,每門砲旁邊要有1000發預備量.
每門準備1000發是甚麼概念?每分鐘打1發,約可支持17小時,換算激戰狀態下,
了不起就是3-5天的份量.換言之真的要對付松山這樣子的據點,如果想要快速並
節省國軍官兵的血肉,是役耗費的砲彈根本不應該是區區38339發,而是百萬發以
上.
: 第六章 後期戰役之整備與支援
: 第八節 滇西緬北作戰之後勤支援
: 貳、滇西方面之後勤
: 七、械彈補給
: ...現有火砲，應按其性能每門屯備500至1000發
: (《國軍後勤史》，頁1302。)
: 一個砲兵連算4門山炮，一個營就是12門。以此計算第8軍山炮營、第5軍砲8連、第71軍砲1
: 連、第2軍砲2營全部32門，每門平均約消耗1199發。跟表定屯備數也差不到哪去。不過跟
: 你的25萬發比可是差遠了。6個軍的山炮營總共72門75山炮。每門1000發不過才72000發，
: 1200發也才86400發。根本不到你25萬發的三分之一。
到這裡就確定你這參謀可以當場拔階加入奮勇隊了.
6個軍的山炮營總共72門75山炮。每門1000發,卻忘了一件最基本的事情-這是
營的配備.軍與集團軍這兩級的兵站,也都每門得各放個1000-1500發.各加計10%
行政損耗,這個數字就出來了.歷史上國軍的機場原則上都頂多到集團軍這一級,
軍以下不可能有野戰機場相關人員設施裝備隨侍在側.
你壓根沒想到的是,緊要關頭砲彈打沒了,剛好該地區6-12月都是雨季,2-3天內
無法進行空運,又可能道路損壞,需要2天時間修路.請問這幾天要官兵去拿石頭砸
敵人嗎?自己搞不清楚戰場是甚麼樣子,還好意思講別人胡扯?
你甚至還有沒有想到過,哪天你當成天神的美國空軍就放著敵人不炸跑來炸你
的兵站與指揮機關,一口氣炸死了好幾個將領,這事情在1944年有沒有發生過?
以西方標準來說,整個戰區每門火砲都存個幾千發砲彈何足掛齒?假如都把軍與
集團軍這兩級的兵站倉庫給灌滿了,我還要考慮在若干行軍必經的要衝設置前置
預備倉庫,使得大軍未至砲彈先行.這種基本的補給觀念你跟你們啦啦隊都沒有,
還敢講人胡扯,真是佩服到極點.
: 再者，就連遠征軍滇西攻堅有沒有打這麼多砲彈都有問題了，打防禦戰或野戰更不會需要
因為那打得非常不及格,充分證明了除了駐印軍以外國軍部隊的攻堅能力極度
低下,部分原因就是因為沒有打這麼多砲彈.1944年全世界盟軍其他所有的戰場
都在反攻,你還打防禦戰阿?難怪會有雅爾達密約.野戰如何能排除攻堅的狀況?
根本就不曉得戰爭怎麼回事,繼續胡扯吧.
: 那麼多。所以去他的25萬發吧。現在開始我們用72000或86400發討論。
以上已經證明,我懶得跟你的夢話討論了.
: : 請問瓜達康納爾戰役期間美軍一個月消耗多少彈藥?超級比一比如何?
: 你想比就請拿資料來比呀。結果沒有論點、沒有資料，你的觀點就是一句問句？
打一個同樣營級守備單位,區區3.7平方公里的上甘嶺,66天中美軍消耗砲彈
190萬發,航空炸彈5000多噸.3個月打3萬發砲彈的美援國軍好了不起阿.
: : 不錯嘛,知道前線還有兵站.請問按照你這些兵站推演的數字,整個第四戰區
: : 在桂柳會戰期間應該要配幾部卡車?
^^^^
: 看到這句，我突然覺得我的文章你是不是都跳著看或是根本沒看完？我早在去年就拿出過
: 這條史料了：
看到這句，你應該突然發現你自己的中文閱讀能力恐怕很可能顯有障礙,"應然"
與"實然"兩個基本語文概念都分不清.
: #1FmIoPdB (DummyHistory)
: 《國軍後勤史》第四冊-下（史政編譯局，民國79）
: 第六章 後期戰役之整備與支援
: 第八節 滇西緬北作戰之後勤支援
: 貳、滇西方面之後勤
: 八、交通運輸
: （一）汽車與燃料之配備如左：
: （1）車輛配備：調配軍公車輛一千二百輛（衛生用車三十輛在外），設立汽車運輸指揮
: 部，統一管理調度
: 遠征軍6個軍用1200輛，桂柳會戰17個軍有幾輛呢？84
我就先不拿豪華的美軍說事了,內戰前期縱橫華北的35軍配備卡車大約是500輛.
這才有辦法痛電其實裝備程度遠不如日軍的華北共軍.以此標準估計,17個軍應該
連戰區直屬單位配車超過萬輛,你卻覺得給他們不到1%的車就可以滿足了.
請問你跟這17個軍數十萬忠勇將士有甚麼深仇大恨,一定要讓他們這樣被鬼子
屠殺虐菜你才甘願?
反過來看遠征軍,一個軍才配200輛車不到,連戰後35軍的一半都不到,這樣夠用
嗎?
: 第六章 後期戰役之整備與支援
: 第九節 桂柳作戰之後勤支援
: 四、運輸
: （一）汽車部隊：
: 本部現配署輜汽兵第二團第五連汽車四十七輛，如因戰局變化，車輛不敷用時，即使用前
: 清增援之輜汽兵團第二團第二連卡車五輛，及輜汽第一團第六連卡車三十二輛，共計八十
: 四輛。
: 所以滇西的兵站有1200輛車，桂柳只有很可憐的84輛。
: 來比一下滇西跟桂柳戰場的運輸能量吧。（資料來源：國軍後勤史）
: 汽車 騾馬 人力
: 滇西 1200輛 10000匹 運輸兵20個團，另徵民伕20餘萬人
: 桂柳 47(84)輛 X 20個人力運輸中隊+運輸兵4個團
: 機場 鐵路 公路
: 滇西 無 無 有
: 桂柳 有 有 有
: 回到老問題，遠征軍從昆明出發到不到得了獨山、桂林、衡陽？我說可以，你說不行。
: 遠征軍有汽車、有騾馬、有人力，地上有鐵路、公路，重要都市有機場。你跟我說到不了？
因為每個軍按照35軍標準要配500輛車,照新一新六軍標準還更多.遠征軍從昆明
出發到不到得了獨山、桂林、衡陽,當然到得了,請問什麼時候?
我看這邊會不會有小白出來跟我抗議我加條件,我原先只說有到就好,又沒說什麼
時候?1946年到也可以,1947年到也沒差.
: : 當時這種飛機在中國的妥善率?搞飛機的人不知道完全搞不懂什麼意思?
: 糊里糊塗的冒一句「一共至少需要250架，國軍手上至少要有500架」，連前後文都沒有，
: 誰瞭呀？我前文已舉出確實有那麼多架飛機可以單趟運輸。
是的,我故意先不講,結果發現所有人都搞不清楚狀況.
現在公布計算方式:妥善率7成,其中7成可調用,因此是49%.中印緬戰區的話
請你先交代如何擺平英國人的意見.
: 你要加妥善率，可以，那就請照實際應該運多少砲彈來算吧：
: 86400發= C-46 87架次 或 C-47 223架次
: 72000發= C-46 72架次 或 C-47 186架次
: 看你妥善率要算幾趴，才算得出中美空軍單趟運不了遠征軍6個軍的75山砲彈需求量。
^^^^^^^^
中美空軍可以任意調用中印緬戰區的全部飛機?你先去把加爾各答的總督府給
炸平了吧?
: 這段就不回應？
是的,前面回應過了,25萬發砲彈按照三級配置軍令如山一發不能少,你還是去
加入奮勇隊吧,這個參謀職務要留給夠格的人.
: : 1944年12月，滇西反攻與一號作戰都結束了,砲彈運來也沒用.中印緬戰區的
: : 飛機任何時候都可以全部用在中國戰區,尤其是在1944年秋季以前.有這種事情
: : 喔?
: : 這種資料的解讀能力,確實很難跟你繼續講下去.
: : 而且你作弊也太明顯了，用中印緬戰區來算，此時英國人怎麼可能答應
: : 讓你調用戰區內全部空軍？英帕爾戰役不用打了嗎? 你說1944年12月時
: : 英帕爾戰役已經結束，但一號作戰與滇西反攻不也結束了嗎?何不乾脆拿
: : 1945年8月的數字來?拿明朝的劍斬清朝的官，你以為大家看不出來嗎?
: 第一、你自己說：「擬個從昆明到獨山的運補方案如何?需時多久?」
1944年12月，獨山早就被日軍攻擊進而淪陷了.不會有一個腦袋清醒的指揮官
要往這裡送砲彈.請你以1944年中的數據為基礎.
: 獨山幾月掉的？1944年12月。
1944年12月2日獨山淪陷,所以你是想要在12月1日把炮彈送到,剛好連飛機全部
送給日軍嗎?
閣下的問題現在愈發嚴重了,已經不是加入奮勇隊可以解決了.你應該剛一提出
這個方案就被長官叫憲兵抓起來當漢奸辦.
: 第二、你自己說：「煩請你先舉證1944年國軍或在華美軍手上有這麼多架C46。」
: ^^^^^^
: 我舉啦，1944年12月有這麼多C-46跟C-47呀。你問得可不是1945年。
1944年12月有這麼多C-46跟C-47,可是中美雙方的指揮官也不會允許這樣形同
漢奸的資敵行為呀.再加上你那麼痛恨國軍巴不得他們以血肉代替鋼鐵,您到底
是在幫哪邊打仗阿?
: : 推 slcgboy:話說 一個兵站 不只補給彈藥砲彈吧... 05/24 17:12
: : sure! 所以你不給兵站充分的汽車，在中國一個省等於一個法國或德國大小
: : 的地方，事實上非常要命，絕不是像這位老兄如此官僚說的如此簡單。
: : 怎麼可能每一層級兵站在沒有大型機具的情況下都有機場？
: 有汽車囉～遠征軍1200輛夠了吧，那可是桂柳會戰國軍汽車數的14倍之多。
當然不夠,戰後從美國買的剩餘物資光是車輛一項就有1.5萬輛.當然你的想法
其實是要盡可能幫日軍屠殺國軍的話,那大概就蠻夠了.
: 誰官僚？是連國軍有多少汽車都不知道的你？還是我？
當然是你堅持要在獨山淪陷前一天送砲彈要資敵的行為.
: 又在大型機具...成都的B29機場蓋假的？另外，桂林、獨山、貴陽可都有機場。
: 《陳納德將軍與中國》，頁254。
: 「我們在華的一百多個機場，都是千千萬萬的中國男人、女人和小孩流著汗血，辛苦地徒
: 手築成的。」
然後每個軍後面也用這樣的千千萬萬的中國男人、女人和小孩流著汗血，辛苦地
用手築成的的野戰公路送補給?要這樣去翻高黎貢山?太平洋戰場上美軍也是這樣蓋
機場的?
你這麼仇恨中國抗日軍民,我是得開始真得懷疑貴參謀在給哪一方工作了.
: : → roxinnccu:有16吋大砲塔拉瓦也是打了那麼久，謝謝 05/25 01:02
: : 我記得塔拉瓦不是地面戰76小時？
: : → roxinnccu:最後松山戰役突破日軍陣地也不是靠八吋大砲 05/25 01:02
: : 20倍兵力硬是大鍋炒一隻孤絕之敵當然遲早可以打得下，可是同時的
: : 桂柳會戰國軍有此兵力優勢嗎?
: : → roxinnccu:還有，飛機除了架數以外還有架次 05/25 01:03
: : Sure! 英帕爾戰役戰役期間英美空軍出動3萬架次，這當然也是戰役勝利
: : 的關鍵。所以用中印緬戰區飛機架數來算，有人想這樣偷灌水，可惜並未
: : 成功。
: 桂柳會戰國軍是守，日軍是攻；滇西緬北國軍是攻，日軍是守。你拿攻堅時的砲彈消耗量
: 去比守城的...前文已舉證說1945年12月是有這麼多飛機、是可以運25萬發。時間不對？
守城反砲擊不用砲彈唷?
: 時間可都是你問的時間呀，「到獨山」、「1944年」。另外架數跟架次比，怎麼想都是架
: 次會比較多吧，我用比較少的數字也叫灌水？
你不是堅持要單趟嗎?現在講錯了吧?
: 偷灌水的是這位吧：*****:Y軍全部6個軍約需要25萬發75炮彈
: 第8軍山炮營+第5軍砲8連+第71軍砲1連+第2軍砲2營=「第8軍的砲兵」=38339發
: 「第8軍的砲兵」38339發x6個軍=230034發+不知道哪來的2萬發=25萬發
: 與用實際用量去推的86400發差了163600發。
各級兵站都不用多存一些,這樣各單位長官晚上睡得好覺?
: : → roxinnccu:妥善率？這是新條件嗎？那拿新條件的要負舉證責任 05/25 01:03
: : 對工業化程度極低的中國軍隊來說，所有會動的東西這個都非常麻煩。
: : 如果把妥善率當成新條件，只能說你狀況外。兩岸空軍到現在的妥善率都
: : 還非常有問題，n大的算法基本上把妥善率當幾乎百分之百，我才覺得這是
: : 很奇怪的。如果他能證明這一點，我當然可以接受。
: 你先證明「遠征軍75山炮彈需求量是25萬發」這點吧。
: 妥善率要舉證給你看，砲彈數還要用你灌水過的，哪有這種事？
我已經舉證是你沒有後勤觀念了.
: 還要再扯開話題嗎？從史迪威到遠征軍該不該打滇西到中印公路跟駝峰航運，現在又變成
: 中美空軍能不能運75山砲彈的運量？
: 我該講的都講完了，你至今的錯誤要不要面對一下：
: 駝峰空運杯水車薪→駝峰的月運量始終比中印公路+運油管還要多
對需要用的大傢伙當然是這樣,杯水車薪是指不符所需的意思.如果這樣還不懂
文意的話,需要我推薦師大的中文系教授教你嗎?
: 重裝備無法空運→陳納德說可以運卡車、壓路機、拆開來分裝也可以運
事實上這樣運了幾門105幾門155?幾輛卡車?幾台壓路機?不是很會找資料嗎?
如果這樣可行的話幹嘛1944年不再空運個運個1000台卡車進來給四戰區用?
最後還搞到"重慶為之震動"?光憑這點就知道事實上是沒運幾輛的純放屁,就你
信以為真.
: 「各位不懂後勤是個整體觀念，Y軍缺乏機動車輛」→有車1200輛
您的中文閱讀能力真的要去檢查一下,同時美軍一個輕步兵團擁有的各型機動
車輛就有200輛以上.一個軍才有相當人家一個團的車輛數,這還不叫缺乏?
: 沒有大型機具修路，遠征軍去不了內陸→有飛機、有鐵路、有公路
鐵公路都要有夠用的車輛,大概送個萬輛過來就夠了.少拿你的1944年底
數據唬人.
: 105mm以上口徑重砲馬拉不動→德蘇中日都有用馬拉
我是說必要時應急可以這樣處理.
: 打下密支那才能讓駝峰運兩萬噸→1943.5.20，參謀聯席會議就說駝峰可以運兩萬噸
對不起那是實際做到的數字.我懶得看誰說,只看實際上誰何時做到.
: 要重砲國軍才能抗衡日軍→第十軍75山炮6門守47天、第三十一軍75山炮12門棄城而走
勸閣下以後不要去忠烈祠,以免被131師烈士的英靈劈死.
衡陽多大?桂林多大? 衡陽戰前做了大規模的地形改造,並構築陣地.桂林能
做相同事情嗎?
: 中美空軍1944年有那麼多飛機嗎→有
12月就算有,贏了詭辯了不起嘛.
: 國軍sFH18 15cm重砲是破爛→比日本同口徑的都新
砲彈與零件如何補給?同樣的兵器有沒有砲彈與零件持續供應差在哪?
: Y軍6個軍75砲彈需求量是25萬發→頂多是86400發，差了163600發。
因為你沒有後勤分層儲備概念,基本上不懂戰爭.
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其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役
期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下
,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務.
戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予
該連"刀帥連"的稱號.XD
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