→ GermanNavy:美援真的就全部用在"打仗"上了嗎... 06/30 01:55
→ GermanNavy:駐華美國空軍算不算"打仗"的一部分啊? 06/30 01:55
→ kim123boy:後勤也是打仗的一部分. 06/30 01:58
→ kim123boy:不過現實就是史迪威瞧陳納德不順眼，東西要給不給。 06/30 01:59
→ calebjael:緬甸戰役1943年就開始了﹐到1944年11集團軍和20集團軍從 06/30 04:15
→ calebjael:雲南出征﹐又沒有抽調前線兵力2個集團軍中衹有東北軍53 06/30 04:19
→ calebjael:軍﹐是在1943年鄂西會戰後抽到雲南﹐其他都早在後方訓練 06/30 04:20
→ calebjael:象74軍啊﹐10軍啊這些並沒有抽調﹐結果鬼知道﹐雲南十萬 06/30 04:21
→ calebjael:大軍出征﹐河南40萬大軍﹐加上湖北湖南到廣西﹐那就是百 06/30 04:22
→ calebjael:萬大軍﹐撐不住日本的進攻啊。如果百萬大軍包括74軍10軍 06/30 04:23
→ calebjael:這些國內戰場百戰精銳擋不住﹐有什麼理由認為是因為雲南 06/30 04:23
→ calebjael:十萬本來就沒有在國內戰場前線的部隊出國了啊﹖美國是看 06/30 04:27
河南的窮就不用解釋了，1942、1943還鬧過飢荒，40萬大軍根本是撒豆成兵的算法。
你提到的10軍、74軍都在常德都被打殘了一半，
"精銳"連整補都沒補完又要去坦一號作戰，其他"雜牌"可想而知。
你所謂百萬大軍根本只是帳面數字。
→ calebjael:好國軍跟日軍相持了幾年平手﹐想要倚重國軍﹐結果稍微試 06/30 04:28
→ calebjael:用了一下﹐國軍就擺爛成這樣....所以不少認為蔣是想借機 06/30 04:30
→ calebjael:擺爛﹐要利益又不願承擔相應責任（就是要美國白白支援） 06/30 04:31
→ calebjael:所以故意擺爛營造危機﹐結果擺爛過頭﹐變全軍潰敗...另 06/30 04:32
→ calebjael:外﹐豫湘桂大潰敗﹐國軍並沒有象中條山、淞滬那樣﹐十萬 06/30 04:34
→ calebjael:十萬一批批地被俘或傷亡﹐真的是以潰敗為主。 06/30 04:35
"要利益又不願承擔相應責任、故意擺爛營造危機" 這種傲嬌蔣介石純粹是你的幻想。
蔣介石在日記1944.05.01~10、20、25、26；6月10、13、15都嚴厲批判胡宗南、
湯恩伯、蔣鼎文(出處:劍拔弩張的盟友P.421)，如果要它們刻意放水，那還批判什麼?
甚至在1944.06.01之前，蔣還兩度緊急招喚史迪威趕回重慶，商議一號作戰的危機。
結果史迪威根本不甩他，連信也不回復。
→ calebjael:結果就是﹐不管怎樣﹐怪對手、怪盟友就對了。XD 06/30 04:37
反正先下好結論:國府就是廢，就對了 XD
→ roxinnccu:史迪威那傢伙絕對不是『想試用一下』，沒那麼純真 06/30 08:31
→ roxinnccu:他是真的想在滇西緬北的陸上戰場創造他自己的事業 06/30 08:31
→ roxinnccu:其意願強烈到連人家空運明明可以比陸運更快更多他也不鳥 06/30 08:31
→ roxinnccu:國府沒有那麼無辜，史迪威也絕對沒有那麼『純盟友』 06/30 08:32
→ roxinnccu:至於國內部隊的事，抗戰打到那個關頭重點又放在西南， 06/30 08:32
→ roxinnccu:我倒是很懷疑所謂百萬大軍也者，編制跟戰力的差距有多大 06/30 08:33
→ roxinnccu:戰場既然已經不是像淞滬那樣兵力集中在一塊相對小且國府 06/30 08:33
→ roxinnccu:經營多年的地方，那拿淞滬來比較也不是很恰當 06/30 08:33
→ roxinnccu:As for 所謂美軍進軍路線問題，滇西緬北跟太平洋美軍大 06/30 08:34
→ roxinnccu:有資源兩路並進，倒是應該關係不大 06/30 08:35
→ roxinnccu:或者應該說比較次要，後面資源調度的問題。 06/30 08:36
→ Tukhachevsky:c大近代史那麼熟 卻也在這個問題上誤信百萬大軍一說 06/30 16:44
→ Tukhachevsky:去打滇西的有2.5.6.8.54.71等國民黨最精銳的幾個軍! 06/30 16:48
→ Tukhachevsky:河南能根他們拼的就只有13與85C 加上湖北湖南的也不 06/30 16:49
→ Tukhachevsky:過加上18與74C(10C已經在常德打殘了) 再給你加胡的1C 06/30 16:50
→ Tukhachevsky:或者再加上66.94C等軍 國軍主力1/3~2/5被抽去打滇西 06/30 16:51
→ Tukhachevsky:是歷史事實。又 百萬部隊=\=百萬有戰力的部隊 06/30 16:52
推 ntnurod:「百萬」大軍那是指三個戰場總數而言，遠征軍10萬人到哪個 07/01 10:09
→ ntnurod:戰區都是增加1/3的兵力。從序列來看也是這樣，遠征軍6個軍 07/01 10:10
→ ntnurod:（加第5軍變7個）豫中會戰21個、長衡16、桂柳16，桂柳其中 07/01 10:12
→ ntnurod:6個還跟豫中會戰重複，也就是說這些是從河南調過去增援的 07/01 10:13
→ ntnurod:那請問增加1/3到1/2的兵力對單一會戰的結果不會有影響嗎？ 07/01 10:15
推 ntnurod:又，東戰場的到底是「百戰精銳」還是「戰損待補」？你舉的 07/01 11:17
→ ntnurod:兩個軍剛好都是常德會戰損失慘重的，第74軍第57師沒了、第 07/01 11:18
→ ntnurod:10軍打衡陽保衛戰的時候更只有編制數的一半，4個師才17000 07/01 11:19
→ ntnurod:餘人。更何況如前圖帥所說，這些軍根本也沒比遠征軍「精銳 07/01 11:22
→ ntnurod:」到哪裡去。 07/01 11:23
推 calebjael:問題就在於﹐遠征軍這十萬人是跟豫湘桂無關的。這是因為 07/02 01:27
→ calebjael:第一﹐這十萬人並不是從豫湘桂的任何一個戰場抽調來的﹐ 07/02 01:27
→ calebjael:而是早就在雲南的部隊。第二﹐就算遠征軍不出征﹐怒江前 07/02 01:28
早在雲南的部隊就不能調去支援其他戰區?
→ calebjael:線也要守御﹐不消滅掉緬甸的日軍﹐國軍就必須守住滇西前 07/02 01:29
→ calebjael:線﹐是不可能有十萬國軍給軍事委員會抽調的。所以﹐將豫 07/02 01:33
→ calebjael:湘桂的潰敗﹐推諉給遠征軍入緬﹐是不合理的。因為不管遠 07/02 01:33
沒人要抽調十萬國軍，抽調部分保有戰力的生力軍，剩下的守雲南，
結局不會比通通扔去緬甸更糟。
你一直在"遠征軍留在本土，事實也不會變"打轉。
問題是本國領土的日軍數量是緬甸戰場的3~4倍，不把生力軍坐鎮在本國
支援防守，卻去開闢"第二戰場"，根本是莫名其妙。
→ calebjael:征軍入不入緬﹐豫湘桂戰局不變。所以問題就來了﹐第一戰 07/02 01:34
→ calebjael:區、五戰區都是那些部隊﹐從1941年豫南會戰、晉南會戰後 07/02 01:40
→ calebjael:並無大戰﹐五戰區戰力或許略降﹐但一戰區比晉南是增強了 07/02 01:41
→ calebjael:本來信誓當當能夠守住（也確實守住）的部隊﹐甚至1944年 07/02 01:42
→ calebjael:3月﹐在知道日軍搶修黃河鐵橋﹐預判日軍即將進攻之際﹐ 07/02 01:43
→ calebjael:從軍委會到一戰區到湯兵團的應對計劃﹐依然都認為可采取 07/02 01:44
→ calebjael:用一部分兵力守御消耗﹐另一部分兵力稍後趁機反攻。也就 07/02 01:45
→ calebjael:是都沒有認為前線兵力不足（一戰區還準備擊退日軍進攻後 07/02 01:46
→ calebjael:配合五戰區向武漢方向反攻）﹐結果一潰不可收拾﹐就來抱 07/02 01:47
→ calebjael:怨說是"因為滇西守軍反攻了"﹖說實話﹐如果不事後諸葛﹐ 07/02 01:49
→ calebjael:站在1944年4月那個時間點﹐誰會先知先覺認為國軍將大潰? 07/02 01:50
→ calebjael:一戰區在河南就有8個集團軍還多啊。而且河南約40萬將士, 07/02 01:54
→ calebjael:包括象洛陽一個半軍死守7天半﹐總傷亡按國府抗戰戰史﹐ 07/02 01:56
→ calebjael:是接戰1個多月傷亡1萬9而日軍傷亡4千丟大片國土﹐這真是 07/02 01:59
→ calebjael:潰敗不是戰敗... 07/02 02:00
→ calebjael:所以我是認為﹐老蔣不爽史迪威﹐也不爽美國不太顧中國﹐ 07/02 02:02
→ calebjael:因此故意想讓前線放點水﹐制造一下緊張﹐來換取美國的重 07/02 02:03
→ calebjael:視和更多的援助。結果沒想到恰好日本狠了心要打通大陸交 07/02 02:04
→ calebjael:通線﹐弄巧成拙之下一片潰敗﹐收也收不住。畢竟豫湘桂早 07/02 02:05
→ calebjael:期到死守衡陽前﹐一、五戰區太多未戰即撤、稍戰即退了。 07/02 02:06
河南是打的很廢，如果蔣介石1944年4月，在重慶知道湯恩伯部會打成這副鳥樣。
那他不是委員長，他是神。
然而，1943.12月，蔣介石就警告過羅斯福，日軍根據德黑蘭會議宣言，
看出盟軍的重點在歐洲，日本可能在中國本土發動全面且具摧毀性的攻擊，
除掉後顧之憂。
一號作戰之前，日軍動作頻頻，國府也是知道的。
但是在華美軍仍以停止一切援助逼迫中國派Y部隊入緬，這不是不顧盟友道義
是什麼?
對比英國，美國可以不理蘇聯，贊同英國先鞏固本土。
涉及中國，明明有風雨欲來的徵兆了，卻已斷援當手段逼迫中國將最好的部隊
送去"第二戰場"，難道不該批判?
※ 編輯: kim123boy 來自: 140.113.119.97 (07/11 14:32)
→ calebjael:你還不明白了﹐緬北不是"第二戰場"。抽不到5萬對豫湘桂 07/11 21:26
→ calebjael:根本沒用。 07/11 21:29
→ calebjael:舉例來說﹐就跟以為1942年﹐在隆美爾的德軍進攻之前﹐以 07/11 21:33
→ calebjael:為埃及的英軍是兵力浪費﹐是第二戰場﹐認為可以抽調一半 07/11 21:33
→ calebjael:到其他戰場去一樣﹐以為北非23萬英軍抽調10萬到東線﹐就 07/11 21:34
→ calebjael:能擋住德國400萬大軍的進攻一樣。事實就是﹐不先解決北 07/11 21:35
→ calebjael:非戰場﹐北非的盟軍就不可能抽調走。同樣﹐不先解決掉緬 07/11 21:35
→ calebjael:北攻入雲南﹐跟國軍隔怒江對峙的日軍﹐國軍怎麼抽調﹖抽 07/11 21:36
→ calebjael:調一兩個軍的話﹐這點戰力對豫湘桂又完全沒用。什麼飯量 07/11 21:37
→ calebjael:吃什麼菜﹐緬北日軍少﹐才可能用少量先整備好的國軍去打 07/11 21:39
→ calebjael:豫湘桂日軍多﹐不是投入多一兩個軍就能改變戰況的。 07/11 21:40
→ ntnurod:守滇西或許不算第二戰場，但攻就是了。就和守英國跟諾曼第 07/11 22:43
→ ntnurod:登陸一樣。其實就算抽一個集團軍走，日軍也不可能在那個位 07/11 22:44
→ ntnurod:置往那個方向進攻。第一，兵力太少，滇西當面其實才只有日 07/11 22:44
→ ntnurod:軍第56師團的一部分，還分散在松山、龍陵、騰衝、密支那守 07/11 22:45
→ ntnurod:各要點。背後還有已經擊破第18師團的駐印軍，英印軍也在進 07/11 22:46
→ ntnurod:攻。再來，滇西的縱谷地形易守難攻，所謂「橫斷山脈」是也 07/11 22:47
→ ntnurod:就算渡得過怒江，日軍補給也會像史實上滇西遠征軍一樣困難 07/11 22:48
→ ntnurod:更冒著補給線被後面的駐印軍切斷的風險。 07/11 22:49
→ ntnurod:因此這方面要守，頂多用兩個軍的第二十集團軍就夠了。剩下 07/11 22:51
→ ntnurod:四個軍完全可以抽調。 07/11 22:51
→ ntnurod:4個軍是多少兵力呢？長衡、桂柳會戰各16個軍的四分之一。 07/11 22:52
→ ntnurod:還有一個時間點是最欠缺兵力的，就是衡陽的外圍反攻。國軍 07/11 22:54
→ ntnurod:被第40師團擋住，無法馳援衡陽。這時候多四個軍在這個位置 07/11 22:55
→ ntnurod:，衡陽保衛戰的結果可能就不一樣了。 07/11 22:56
推 Hartmann:大推，何況遠征軍戰雖比不上駐印軍，但絕對遠優於國內其 07/12 01:52
→ Hartmann:他部隊，若有他們參加長衡會戰，至少有機會救出方先覺 07/12 01:52
推 calebjael:就算抽4個軍﹐衡陽保衛戰的結果並不會變﹐衡陽還是守不 07/12 15:06
→ calebjael:住。最多就是達成兩點﹐一救出方先覺及一半第10軍。二、 07/12 15:07
→ calebjael:增加日軍傷亡﹐然後視具體情況﹐可能會減少日軍在隨後投 07/12 15:09
→ calebjael:入桂柳的兵力﹐爭取守住桂林。但若因此日軍不是史實趁機 07/12 15:10
→ calebjael:兩個師團猛追國軍﹐而是整頓補充再發動桂柳﹐則還是難說 07/12 15:11
→ calebjael:但國軍就會失去反攻機會﹐因為誰也不可能遇見到日軍會投 07/12 15:13
→ calebjael:降﹐如果不能清楚緬北日軍﹐形成"打破日本包圍中國"之實 07/12 15:14
→ calebjael:滇緬公路（原路﹐非史迪威公路）不通﹐到時美英會被全世 07/12 15:15
→ calebjael:界而非僅僅台灣認為是在"故意留跟中國互相牽制的日軍"﹐ 07/12 15:16
→ calebjael:"以實質損害中國達成柿子挑軟的捏"之責。而如果要清楚緬 07/12 15:17
→ calebjael:北﹐徹底把緬甸戰區的英美中三國兵力解釋出來轉用﹐緬北 07/12 15:18
→ calebjael:就一定要清除﹐中國不出動遠征軍﹐就至少要投入駐印軍﹐ 07/12 15:19
→ calebjael:以及準備抽調英美部隊。這樣緬甸戰役一定會延後﹐反攻緬 07/12 15:20
→ calebjael:甸、打破日軍包圍的戰略意圖就沒有了。而中國從河南到湖 07/12 15:21
→ calebjael:南的大片國土依然會被日軍攻陷﹐4個軍是阻止不了的。 07/12 15:22
→ calebjael:總之﹐不能事後諸葛亮﹐不能以日本會在1945年投降﹐所以 07/12 15:23
→ calebjael:中國不去反攻﹐不打破日本對中國的包圍﹐撐到1945年就好 07/12 15:24
→ calebjael:的思維來看﹐而要以當時的戰略來看﹐戰爭要打到攻佔東京 07/12 15:25
→ calebjael:如攻佔柏林那樣﹐那麼在1944年4月﹐是守住河南更重要﹐ 07/12 15:26
→ calebjael:還是從反攻緬甸開始逐步反攻印支半島﹐讓中美英戰線徹底 07/12 15:27
→ calebjael:連成一片﹐增加對中國國內軍隊的武裝﹐最終清除所有在中 07/12 15:28
→ calebjael:國的日軍更重要﹖更何況要知道反攻緬北是萬事俱備已在行 07/12 15:29
→ calebjael:動﹐而守住河南是"即使不增兵未必敗"（沒人先知先覺﹐前 07/12 15:31
→ calebjael:已引當時國軍上下都認為一半兵力即能守還能反攻）﹐在這 07/12 15:32
→ calebjael:種情況下﹐把國軍的戰敗﹐推諉給"美國造成"﹐並以此衍生 07/12 15:33
→ calebjael:諸多"美國有意害我啦"的臆想﹐不覺得荒謬嗎﹖站美國立場 07/12 15:37
→ calebjael:來說就一句話"幹﹐鬼想到你弱到如此不堪一守﹐東方史達 07/12 15:39
→ calebjael:林格勒咧﹖"美國沒這樣貶低國軍﹐已經太仁慈了。 07/12 15:40
→ calebjael:我把清除寫成清楚了。XD 07/12 15:41