Re: 齊教授的資料問題和立場問題

[ntnurod (rod)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: 齊教授的資料問題和立場問題
: 我在推文裡一開始說的是立場問題﹐你說到資料問題麼……也行啦﹐

早上急著出門。我認為資料問題就會造成立場問題，近幾年二檔館根本沒出什麼新的、重
要的史料彙編，只出了什麼《南京臨時政府》、《臺灣光復檔案》、《中國戰區受降紀實
》之類的東西。偏偏以前出的檔案彙編，重要的地方又常常（略），比如說《中華民國史
檔案資料彙編》的第五輯第一編，我要找五次圍剿國軍戰史檔案的傷亡數字，這麼重要的
東西也可以（略）...反而國史館這邊，閱覽又開放、又一直出版新的史料，兩相比較當然
台灣的資料取得了話語權囉。

: 齊教授的書看到一半﹐我就注意到齊教授極少引用大陸方面的出版
: 材料和研究成果。注意到這一點的人可不止我一個﹐在去年的一個
: 研討會上﹐王奇生和黃道炫也指出了這個問題。
: http://world.huanqiu.com/regions/2012-08/3028842.html

這個不是研討會吧，他寫「文化沙龍」呀。

你引的文，王跟黃看起來只說研究成果，沒說資料：

　　儘管齊錫生先生在書中強調中美的平等對話，並引用了大量的中文資料，但是黃道炫
教授發現，齊錫生在一定程度上還是不夠重視中國大陸學者的研究，兩岸的溝通仍然不足
夠，臺灣與大陸雙方之間對對方研究的瞭解也遠遠不夠。他提到《劍拔弩張的盟友》裡的
許多觀點其實與自己的著作《滇緬戰爭》裡的結論不謀而合，甚至一些自己已經提出的觀
點，齊錫生先生在書中也沒有討論到。這反映出他確實沒有重視大陸這邊的研究成果。
　　王奇生教授也表示，儘管大陸在1990年後對中國近代史確實有不少比較浮誇不實的研
究，但是還是有不少很優秀的個案研究，一些在《劍拔弩張的盟友》中提到的觀點，事實
上在中國大陸的一些研究中已經有所涉及：“我注意到書裡說到，國民黨把國軍這個精銳
部隊集中在雲南，會影響到豫湘桂戰役的正面戰場。其實這樣的看法，十年前中國就已經
提出過這個問題。”

: 大陸方面的資料開放度﹐尤其是數位化開放方面遠不如台灣﹐這是
: 事實﹐也是大陸檔案管理結構的問題﹔但是對大陸已經開放的資料
: 不善加利用﹐這是齊教授自己的問題。

我覺得這個跟齊教授個人治學方法有關，有毛筆原檔的東西他不會去看已經出版的資料。
而是會直接去閱讀原檔。再說，大陸資料又有什麼權威性的東西齊教授沒引到的？至少
王、汪、黃三人沒提（如果真有這種東西他們又常引用的話，是不太可能不提的）。


: 舉簡單一例﹕對於第一次緬甸戰局﹐齊教授喋喋不休地指責﹐蔣介石
: 如何委托全權指揮給史迪威﹐老史又如何無能地辜負了這種高度信任
: 和授權﹔然而﹐大陸政協組織出版的文史資料整理本﹐《遠征印緬抗
: 戰‧原國民黨將領抗日戰爭親歷記》中﹐杜聿明、宋希濂、沈定(原
: 軍委會參謀團參謀處少校參謀)都明確指出﹐林蔚、蕭毅肅帶領的軍
: 委會參謀團也對第一次緬戰進行了指揮﹐以及老蔣有些時候的直接幹
: 預﹔郭汝瑰的《作戰記》也用實例証明了參謀團加進來指揮中的政出
: 多門----然而齊教授有提過嚴重干預﹐或者說干擾了史迪威指揮的參
: 謀團麼﹖還有﹐阿杜在回憶裡直截了當的說﹐“對於史迪威的命令﹐
: 我並不在乎﹐因為我可以直接向蔣介石請示。(《遠征印緬抗戰》90年P38）”
: ----齊教授反復強調的史迪威所獲“全權”﹐成色有多足﹐齊教授真
: 的了解麼﹖大陸資料利用不足﹐研究結論必然出現偏差﹗

我覺得你好像跟我讀的不是同一本書...可否先找個「齊教授喋喋不休地指責﹐蔣介石如何
委托全權指揮給史迪威﹐老史又如何無能地辜負了這種高度信任和授權」的段落來看？
我反而是看到《正面戰場作戰記》郭汝瑰一直強調「全權」，不是齊錫生，你該不會把兩
本著作內容搞混了吧？

你舉的如果是檔案彙編類的就算了，文史資料... 那種東西現在早就沒什麼人引了。王奇
生〈湖南會戰〉95條註釋只引了2條文史資料。甚至就連你鍾愛的郭汝瑰《正面戰場作戰記
》的第七章第三節〈中國遠征軍入緬援英作戰〉都沒有用文史資料。再說，齊不需要看杜
的東西就可以知道蔣會干預了，史迪威一直都在抱怨呀。

再補充看看這個如何？
http://view.news.qq.com/a/20130715/000724.htm
黃道炫：史迪威應該為緬甸戰役失敗負主要責任

正式一點的學術版本應該在這可以找到
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTOTAL-KANG200102003.htm
看看他的摘要：
本文討論了 1942年緬甸戰場上中國方面兩個主要指揮者蔣介石、史迪威的失敗責任。史
迪威在緬甸戰役指導中 ,過多強調進攻 ,沒有注意到戰場的實際情況 ,造成中國軍隊分割
使用 ,疲於奔命 ,處處為英軍堵漏洞的惡果。其在戰略指導及具體指揮上的錯誤使其應負
主要責任。蔣介石雖對緬甸作戰有一些正確設想 ,對史迪威的錯誤指導也作過一些抵制 ,
但在戰役中、後段 ,因懼怕開罪美國 ,放棄指導責任 ,遷就史迪威的錯誤指揮 ,也有一定
責任。文章還對遠征軍的總兵力及傷亡情況作了具體考證。


哈哈，在黃先生看來，蔣似乎恰恰是沒有一直牽制史迪威的指揮錯誤才負上失敗責任的
呀。

: 至於立場問題麼﹐還是那個研討會﹐這次加上汪朝光﹐汪、王、黃
: 三位都有委婉的批評﹕
: “三位學者都認為﹐由於齊錫生先生希望借著《劍拔弩張的盟友》向
: 國外學者就中國近代史研究建立對話﹐在期望改變外國學者成見時﹐
: 他在書中不可避免地帶上了民族主義的情緒。”
: 汪朝光對這種情緒的出現表示了理解。然而﹐畢竟是帶著情緒搞的研究了哈 XD

沒有人能不帶情緒搞研究呀，你的文章裡面汪就講：

「這是人文學科的特點，我不認為人文學科里有客觀的研究。因為人文學科研究的主體是
人，你研究的也是人，人都是有感情的，一旦用感情去研究，一定有情感的色彩，所以這
很難做到所謂純客觀。」所以才「不可避免」的有民族主義的色彩。

再說了，齊錫生教授自己也沒說過他是不帶情緒、完全客觀的，我想做歷史的是沒有人能
講這種話的。

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◆ From: 114.37.87.244
※ 編輯: ntnurod         來自: 114.37.87.244        (07/17 21:28)
推 Hartmann:大推，看來是某人自己見獵心喜，沒看完別人書中內容就自
→ Hartmann:己腦補，然後再來怪別人研究有問題，這還真是笑話的典範
推 blurry:    再過個三百年五百年也許就可以比較客觀啦...才一百年不
→ blurry:    到的事情，又因為兩岸的政治局勢...目前要完全客觀太難
→ blurry:    了。
推 cobrachen:這種事情也不是第一次出現了。往往說有問題的是本身的出
→ cobrachen:發點有偏差。中國近帶史也就算了，連德國空軍的也這樣就
→ cobrachen:不好了。
推 Aadmiral:"德國空軍"是什麼意思?
→ willhunting:實在是佩服
推 kim123boy:推