Re: [情報] 美援變通膨 美軍吃喝中國埋單

[ntnurod (rod)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 第十三軍長石覺認為：
: : 4D、89D、23D、110D、20D、22D、81D是比較老練的部隊
: : 91D、193D、T16D、R11D裝備訓練已告完成，但未經大戰陶冶
: : T27D、N29D、T55D、N42D、N43D、N44D、117D皆為新成部隊，裝備訓練不足
: 暫27師原是國軍﹐1940年降日﹐在1942年反正編為暫27師。
: 新29師1942年編成。暫55師1943年春編成。
: 新42師﹐即原獨立第15旅﹐1940年編成﹐隨後即參加1941年豫南會戰。
: 117師﹐由1940年黃橋戰役117師剩余人員重編。
: 除了新43師、新44師為民團部隊查無淵源﹐其他最少也成軍一年﹐
: 甚至暫27、新42、117都已經歷過多場戰火。

還是老話一句，請問出處？

你後面就講了，國軍番號改來改去，成軍時的這些番號不一定跟1944年的這些番號就是同
一支部隊。孟良崮前有整編第七十四師，孟良崮後也有整編第七十四師，這兩個是同樣的
嗎？舉個例，所謂1942年成軍的新29師是康澤別動隊改編的，隸屬第六十六軍參加第一次
遠征軍，結果失敗潰退後被取消番號。暫55師也是原遠征軍第六軍被取消番號。（據宋希
濂回憶，鷹犬將軍上，頁224-225）。比對一下《國民革命軍發展序列》裡1943年跟1944年
第一戰區的戰鬥序列，僅列出有爭議的地方（事實上其他軍番號跟下屬的師番號完全一樣
，只有這部份有變），紅字是石覺說新編的部隊。

         1943.4                     1944.4

                     第一戰區（部份）
31AG：
13A（89D、110D、N1D）      →       13A（4D、81D、117D）
29A（91D、193D、T16D）              29A（91、193D、T16D）
85A（4D、23D、R11D）                85A（23D、110D、R11D）
                                    78A（N42D、N43D、N44D）
                                   T15A（T27D、N29D）
3AG：
12A（20D、22D、81D）                12A（22D、29D、T55D）

1943年這些師番號既不在一戰區的序列裡，大部分也不在其他戰區的序列裡（如前述新29
師與暫55師番號相同但並非同一部隊）。十三軍軍長石覺說是新成立的。那你現在提出，
這些部隊可能是更早以前成軍的（又無出處），也不知道是從哪調來的。那我只能說，證據
力不足以駁倒石覺的回憶。





後面你講得實在太散太長，我直接在這裡統整，以免破碎回應：

一、「豫湘桂一定敗，與遠征軍無關」

我一向覺得歷史，尤其架空歷史不能說「一定」。所以我只說可能性。我之前講遠征軍去
豫湘桂可能大輸變小輸，但也有可能小勝。說不定反包圍衡陽就把日軍打退，使其喪失進
攻能力。你這邊一直講「一定會輸」能說得準嗎？太多可能性了，衡陽保衛戰本身已經重
創日軍2個師團，如果遠征軍再由外包夾，勝敗還在未定之天。

你說豫湘桂跟遠征軍無關是因為不是從豫湘桂戰區抽調的。那只是「不是近幾年抽調」的
。除非你一定要把兩者分開來算，視為毫無關係的個體，那才無關。我1942年調了兵力走
，雖然挺過了42年、43年，可是44年兵力不充足，敗了。不能因為42、43年挺過了就說44
年兵力一定夠，一定不需要42年抽調的兵力。


二、「中印公路通，國府不會亡，就算全敗，也能到緬甸東山再起」

這裡事實上已經跳脫史實了，只是你個人的想像而已。史實上的確有豫湘桂跟滇西之爭，
不過這個論爭的論點從沒有「可以到緬甸東山再起」這項。昆明掉了之後，30萬殘敗國軍
可以到緬甸重新整訓云云，只是沒有根據的奇想。首先，昆明陷落，中印公路就斷了。國
軍只能爬野人山去緬甸。就算真給你撤到西南不知道哪來的30萬人，翻過去又能剩多少？
再者，美國人何必幫你重建這批國軍？一個有牽制大量日軍能力的中國戰區就只能分到租
借法案的零頭而已，何況是敗殘之軍？再加上反攻也不一定需要這批軍隊，以美國重歐輕
亞的全球戰略，自由法國都沒有在諾曼地登陸扮演要角了，中國軍隊更不可能。更何況美
軍要攻德國一定先解放法國，要直接登陸日本根本不需要中國。

就算真的訓練出10個新1軍，那就整體戰局來說更不可能有多大影響。易守難攻的滇西加上
中南半島的雨季，就算中英美想反攻，難上加難。再加上只靠10個軍，對於廣大的中國戰
場還是微少的兵力。再者就你自己說的兵力調度問題來講，日本豫湘桂全勝，把國府趕到
緬甸去了。擋住不讓國軍反攻只需要一部分兵力，其他兵力完全可以抽調出來運用在其他
地方。這就是維持中國戰區的重要之處，如果沒有這個好處，美國根本沒有理由武裝國軍
。

三、「守未必湘桂，攻必定滇西」

首先，如果你有仔細看我7/12的4737號文章的話，最後一段我就說了，「光靠英印軍跟駐
印軍，不需要遠征軍，多花幾個月也可以打下緬甸、打通陸路。」即時性？遠征軍5月渡
怒江的時候，豫就已經敗了，也有情報說日軍要打通大陸交通線了。這不就是即時性嗎？
所以早就不是「萬一」了，是現在進行式。再說，你用「中途島-夏威夷-舊金山」來比「
河南-湖南-桂林」比喻不太洽當，光是距離就差了好幾倍。還是拿我之前海獅的比喻來說
好了，你不能用「美國」不去大西洋打狼群來比喻中國不出兵滇西，美國又沒有本土被登
陸的危險。相對的，英國本土的危險性是立即的。（當然，你可能會說，反正英國有幾千
艘船可以開往美國，可以說已經立於不敗之地了。不列顛打輸了當流亡政權到美國再反攻
就好。」）守住本土當然比什麼都重要。國軍大量部隊被牽制，有預備隊還是可以彈性防
禦的，更何況已經知道對方要攻湘桂，那當然守湘桂。預備隊的彈性防禦可以看新6軍，先
是44年11月空運雲南霑益準備防禦昆明，45年又空運芷江做為湘西會戰預備隊。你難道會
說不能預設湘西會輸，就不派預備隊嗎？

另一方面，滇西那點微小的只守幾個據點的日軍兵力，根本不需要遠征軍去滇西，駐印軍
就可以解決了。更何況史實上史迪威打完密支那之後就不讓駐印軍繼續打八莫，原地休整
了兩個月之久。讓駐印軍攻滇西，遠征軍守湘桂，兩全其美。這裡又說什麼「只有滇西是
我想攻可以攻，想不攻可以抽調兵力」。那何必一定要1944年派遠征軍攻呢？之前一直講
滇西必打，可是打到一半戰略目標還沒達成就得抽調兵力就是戰略錯誤了。又抽了多少回
來？講得國軍全部卡死不能動一樣，那是錯的。湯恩伯部隊從第一戰區豫中會戰後到關內
整頓，桂柳會戰就出現在戰鬥序列中，是為最後的預備隊，包括孫元良的29A在獨山擋住
日軍。我前文就講這是一個國軍內部的中央軍因素。


四、輸血論

說穿了，滇西緬北的價值還是在中印公路上。不是什麼「打贏了可以抽調兵力」、「打通
了讓國軍打輸時跑到緬甸，立於不敗之地」（就已經敗光了還不敗之地...）史實上滇西緬
北跟豫湘桂這個爭論只存在於駝峰航運與中印公路之間。如以前在DH版所述，駝峰航運高
出中印公路很多。要輸血，未必要打通中印公路。至於你都講說不輸血就會死了，怎麼還
提了一個「就算死了也沒關係，還可以投胎另起爐灶」的講法來證明滇西緬北的重要？

太平洋離美國比印度近多了，你完全沒考慮到。史實上，中印公路打通之後還要發動一個
躁進作戰，以阿爾發計畫整訓部隊反攻廣州或沿海任一出海口。因為海運的運量比駝峰跟
中印都來得大。


唉～滇西緬北簡單談到這裡吧，有想到什麼明天再補充。別的不說，「中印公路打通之後
可以讓國軍逃到緬甸反攻」這個觀點實在太天馬行空，虧你想得出來。


: 但我想說的是﹐這與滇西緬北跟豫湘桂的重要性孰重無關。
: 我既然不會因為與你戰略重要性觀點不同﹐就否認自己引用的豫湘桂資料有問題﹐
: 那麼也就不會因為引用的豫湘桂資料有問題﹐就不反對你的不同觀點。

我很佩服你願意承認資料的錯誤，但是這段實在就證明你的預設立場。你用來佐證的資料
錯了，那就表示你的觀點站不住腳了。我的資料是對得，那你是不是該接受我的立場？你
說不會因為資料有問題就不反對，那你就不是看資料而得出想法來反對我，是先有預設立
場再找資料，為了反對我的觀點而反對，那還有什麼好講的呢？


: 另外﹐補充一下﹐我認為當時在國內的這幾個國軍﹐都是國軍的精銳﹕
: 1軍、4軍、7軍、13軍、16軍、28軍、35軍、36軍、46軍、48軍、62軍、70軍、
: 73軍、74軍、92軍、93軍、94軍、100軍。
: 還有在昆明沒有參與遠征軍的52軍、60軍。
: 這些都不比參加遠征軍的部隊弱。
: 因此是不能說沒有了遠征軍﹐國內國軍就弱到不行﹐完全無法應付日軍的。

你這邊20個軍，加上遠征軍7個、駐印軍2個，總共29個。1944年4月國軍有115個軍（據國
民革命軍發展序列）就是說國軍有四分之一都是精銳！你既然認為國軍是如此的精銳之師
，那我也沒什麼話好說了...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.37.95.205
推 blurry:    中華民國在緬甸聽起來比中華民國在台灣牛逼太多啦~~
推 kim123boy:推
推 Hartmann:只能大推了！看到N大的文，實在是一種享受啊～
※ 編輯: ntnurod         來自: 114.25.34.8          (07/21 11:50)
※ 編輯: ntnurod         來自: 114.25.34.8          (07/21 11:53)
※ 編輯: ntnurod         來自: 114.25.34.8          (07/21 11:55)
推 STUKA119:那些部隊的確都堪稱精銳啊!只是跟N1.N6C不在一個量級而已
→ STUKA119:1個軍有36門山野砲的部隊絕對比只有8門砲的軍精銳很多啊
→ STUKA119:又,上頭漏數了18及66C吧
推 kk103:話說我印象中駝峰中印公路合起來的運量也不夠付中國戰場所需
噓 Kplt0083:推口合特魚曼(空一木各) "大大"!!!