Re: [情報] 美援變通膨 美軍吃喝中國埋單

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《blurry (今生今世)》之銘言：
（文長恕刪）

統治的正當性﹐是可以被取代但不會突然消失的。

在沒有被取代的情況下﹐正當性就不會消失。

所以不管中華民國政府撤退到哪裡﹐中華民國政府都有其統治的正當性。

你舉一些什麼埃及之類的例子﹐這些都是正當性被取代﹐甚至國民已經拒絕該政權﹐
那麼（美國陣營的）中華民國的統治正當性﹐在當時由誰來取代﹖
被日本陣營的汪偽取代﹖不可能。

所以你唯一能想的就是桂系等讓蔣下野﹐但首先﹐蔣下野不等於中華民國正當性消失。
中華民國不管蔣是否下野﹐依然存在並依然會憑借美國的實力而復國還都南京﹐
除非你認為“中華民國元首不再是蔣就等於中華民國滅亡”。

其次﹐會否下野是取決於實力的對比﹐也就是﹐問題的關鍵在於30萬軍隊誰控制。
歷史上桂系幾次逼蔣下野成功﹐是在於南京國府自身的分裂﹐kmt大老們各自選擇。

而後來史實上的國府到了台灣﹐由於其他派系沒有或者僅少量到達台灣﹐
所以反而老蔣在台灣權力獨大。

國府如果退往緬甸也一樣﹐桂系一堆勢力當時在安徽﹐晉系那些更是山高水遠﹐
最多就是龍雲滇系還能保留更多一點實力﹐但龍雲本來就是kmt邊緣﹐
誰能在流亡政權中取代老蔣﹖

更不要說﹐這個流亡政權的軍隊﹐必然是以駐印軍、遠征軍為主要班底﹐
（正因為駐印軍遠征軍是老蔣的嫡系為主﹐所以流亡政權的老蔣才會退往緬甸印度﹐
而不是退往仍沒被日軍攻佔的大西北青甘寧陝）﹐
有駐印軍、遠征軍在手﹐誰能取代老蔣﹖

這就跟現在史實上的西藏一樣﹐以前在西藏﹐達賴管前藏﹐班禪管後藏﹐
兩者還會互相牽制甚至互相攻擊。

但達賴逃出去了﹐班禪沒有逃出去﹐所以現在西藏的流亡政權﹐是達賴獨大的。
班禪是誰﹖有什麼能力在西藏流亡政權中逼達賴讓權﹖

史實上英國人不願意國軍進入﹐是因為國軍並不是流亡政權﹐
因此國軍到緬甸和印度﹐是重慶勢力的地盤擴張。

如果是真正的流亡政權﹐是求存而不是擴張﹐那麼英國的態度就不同﹐
史實上波蘭流亡政權就在英國﹐英國一樣訓練和培養波蘭軍隊﹐
蘇聯也組建了2個集團軍的波蘭軍隊﹐直到最終﹐波蘭流亡政權的合法性﹐
被蘇聯扶植的新政權所取代為止。此外﹐其他流亡到英國的政權還有很多。

所以你與其認為英國不會管﹐還不如考慮蘇聯突然改變﹐改而扶植延安。
（但如果蘇聯扶植延安﹐那美國就絕對不會再試圖支持延安。）

而你又假設﹐如果這30萬流亡軍隊打不回中國﹐這除非日本不敗﹐
或者桂系、中共之類的另建政權並完全控制整個中國﹐
這兩個條件在1944年底有可能嗎﹖
那麼中華民國流亡政府﹐怎麼可能不能回國而導致英國害怕﹖

這就如英國沒有擔心過波蘭、挪威、希臘、阿比西尼亞流亡政權不能回國﹐
因為他們是同陣營﹐除非英國失敗﹐否則英國勝利﹐他們就能回。
（後來之所以1950年有緬北孤軍﹐那是因為英國並沒有跟PRC宣戰﹐
並不存在英國不勝即敗﹐兩者僅能剩一的情況。）

同樣﹐你所假設的德國擊敗俄國﹐俄軍殘部到中國的情況﹐
如果中國與德國也是交戰國﹐那麼中國就一定會讓俄軍進入﹐
難道英國敦刻爾克的時候﹐有規定英國人才可以上船﹐法軍、比利時軍不許上船﹖

你用一些非敵對、非交戰狀態下的不允許交戰雙方武裝進入本中立國來想象﹐
但事實上就是英國當時並不是中立國﹐而是交戰國。
所以國軍主動去緬甸﹐英國會不太願意﹐但如果國軍被動去緬甸﹐
英國一定會接受﹐因為拒絕對英國沒有好處﹐而主動進入跟被動進入﹐更是完全不同。

而對美國人來說﹐美國人確實不是開慈善事業﹐但美國人有其他選擇﹖
給好處蘇聯﹖問題是﹐誰能確定蘇聯一定願意對付日本﹖

但﹐中華民國流亡政權一定願意對付日本﹐因為否則﹐它如果不敵對日本﹐
就會被同樣不敵對日本的汪偽取代﹐那才是真正的沒有了統治的正當性。

而如果盟軍需要在中國領土上作戰﹐甚至佔領中國領土﹐
又怎麼可能全部給蘇聯人去佔領﹖又怎麼可能繞開中國政權﹐
說美、英、俄三國來瓜分就好。

先不說要佔領中國領土的過程﹐需要美國投入的兵力﹐
如果中國那麼好瓜分﹐早被瓜分了。中國從清末沒有被瓜分﹐
就是因為中國地方大﹐人口多﹐基層大小家族關系復雜﹐
導致瓜分中國﹐或者說直接統治中國的成本太高﹐
遠遠不如扶植部分中國人來統治其他中國人。

要扶植部分中國人﹐難道還舍棄現成的體系﹐去自己重新建立一套體系﹖
所以美國最多就是把現成體系的老蔣逼下台﹐讓別人取代老蔣﹐
但中華民國這個體系﹐是不會變的。

這就又回到前面﹐30萬軍隊在老蔣的黃埔手中的話﹐就跟後來史實的台灣一樣﹐
美國不爽老蔣又如何﹖誰能讓有（流亡政權中）兵權獨大的老蔣下野﹖

千山萬水去扶植桂系或者中共更不可能﹐就是因為美國的戰略核心是先歐後亞﹐
以歐洲為主﹐所以決定了美國在亞洲﹐一定會選擇最少成本的方式。

那麼你告訴我﹐美國有什麼比選擇繼續扶植流亡政權更少成本的方式﹖
付給蘇聯需要的代價如何比付給流亡政權低﹖

就算是以統治為目的的傀儡﹐都會選擇流亡政權﹐何況流亡政權還有30萬軍隊﹐
何況如果讓流亡政權跟美軍一起打回國內﹐30萬會變300萬。

幾百萬中國最不值錢人命﹐美國如果不通過中華民國流亡政府﹐
要通過誰去利用﹐還是美軍自己填上﹖

否則的話﹐你同樣可以說﹐美國憑什麼要重新武裝一支在中國戰場被打的亂七八糟﹐
流亡到台灣﹐連吃飯都成問題的東亞病軍﹖
但史實就是﹐美國會﹐因為這樣的支出成本才是最低。

美國後來不願台灣的老蔣反攻大陸﹐是因為蘇聯和中共站穩了腳﹐
但1944年底的日本和汪偽﹐遠遠沒有站穩腳。

這就象﹐如果史實上﹐1950年蘇聯被天降隕石砸中﹐史達林等死掉﹐蘇聯解體﹐
然後中共陷入奪權內戰﹐（也就是大多數人都看出來﹐蘇聯和中共沒救了）
憑什麼認為美國不會願意讓老蔣反攻大陸﹖
憑什麼這種時候﹐美國反而想著要不利用現有的ROC體系和軍隊﹐
反而去想聯合英國法國來瓜分PRC、或者取代老蔣這種高成本事情﹖

而你說英國會跟日本和談更是不可能。先不論英國還要拿回新加坡、香港﹐
先不論戰爭過程都是用最少代價去取得更多利益﹐
先不論事實上英國一樣要扶植希臘、波蘭、挪威而不是說你們淪陷關我屁事﹐
就美國不可能和日本和談﹐那英國想單獨議和﹖這玩笑開得有點大。

至於說如何養活﹐哪怕美國想自己上用百萬美軍來佔領中國自己統治﹐
哪怕美國想讓蘇聯上（蘇聯必然也是扶植代理人）﹐
哪怕美國選擇招安汪精衛﹐讓汪精衛來當代理人﹐改而扶植偽軍﹐
哪怕美國選擇桂系、中共﹐改而扶植桂系、中共軍。
美國一樣要補給在華軍隊（必然是華人軍隊）的衣食住行。

所以不是說﹐美國不扶植中華民國流亡政府﹐就可以不需要任何華人軍隊﹐
不需要支出來養活至少幾十萬人﹐而是美國至少一定要養活一支華人軍隊。

因此﹐美國一定會繼續扶植中華民國流亡政權﹐
而老蔣一定會憑借駐印軍和遠征軍這些中華民國流亡政權的主力軍隊﹐
掌握這個中華民國流亡政權。

換言之﹐老蔣在當時的中國不可缺少﹐不管是1936年西安事變﹐
還是1938年初大量嫡系精銳在華東傷亡損失而老蔣要退到川系地盤﹐
國內外都明白﹐老蔣在對抗日本這件事上是不可取代的。

而現在對抗日本快勝利了﹐老蔣又通過宋美齡、宋子文、時代雜志等﹐
在美國取得前所未有的以弱敵強、屢敗屢戰的聲望時﹐
反而來說老蔣可以被取代﹐那真是太小看老蔣的作用了﹐
是誰能夠在當時被美國民眾、中國民眾接受來取代老蔣﹖

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◆ From: 183.4.236.148
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.236.148        (07/22 21:38)
→ JCLocke:真遺憾當年馬歇爾想法不是如此 ...
→ l81311i:講那麼多都不敵一個事實 光一個豫湘桂大敗所帶來的負面政
推 wansincere:如果老蔣被趕出中國成為流亡政權 日本接下來說不定就是
推 blurry:    你的論點基礎太脫離現實了，30萬敗軍進入緬甸，後面跟
→ blurry:    著的會是幾十萬難民....
→ wansincere:剿共,如果讓日本剿共成功,對老蔣來說可能反而不是壞事
→ l81311i:治影響就持續到麥卡錫主義 你卻認為再一個陝川滇大敗對國
→ l81311i:府也沒有重大影響?
不是對國府沒有重大影響。而是兩點﹕
一、即使再來一個大潰敗﹐美國依然必須撐住國府﹐因為他別無選擇。
二、要減少抗戰歷年的各種不利影響﹐靠國府自己是不行的﹐必須要靠美國。
故而結論﹕豫湘桂不可怕﹐被切斷與美國的聯系﹐吸不到美國的補血才可怕。
推 blurry:    連安置幾十萬敗軍難民的方案也沒有，一下就跳到美國人
→ blurry:    可以在短時間內把30萬敗軍訓練成十個新一軍，這個論點
→ blurry:    實在跳躍到不可能實現，太超越現實情況了。
推 Kavis:要不要轉貼到DummyHistory繼續討論
推 blurry:    對啊，這個議題已經太科幻了。在緬甸安置幾十萬敗軍難
→ blurry:    民的方法，老蔣不知道，美國人不知道，英國人不知道。
→ blurry:    什麼方法都沒有，就得出一個結論是老美可以訓練出十個
→ blurry:    新一軍反攻大陸，這怎麼看都是一個科幻小說的題材。
我倒是好奇﹐你是如何得出結論說﹕美國人沒有辦法安置幾十萬敗軍難民。
或者說﹕美國人沒有辦法撐起一個政權﹖
歷史上美國人撐不起的南越之類﹐是有蘇聯在背後敵對美國﹐
1944年的日本有這能力讓美國人沒辦法﹖
老蔣退台﹐50萬敗軍又是多久後就能整補完畢﹐揚言要參加韓戰、要反攻大陸啊﹖
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.236.148        (07/23 01:01)
→ xjapanfan:拿台灣比緬甸...C大現在是為了講下去而講嗎...囧
推 discoveryray:這推論推的推背圖差不多遠...
→ kurt1980:退到台灣不是差點撐不下去嗎?那還是沒有其他勢力的土地
→ kurt1980:退到緬甸?你真的是認真的嗎...
推 kim123boy:台灣是已開發，有幾百萬可以納稅、服兵役的人口，這都風
→ kim123boy:雨飄搖了。
→ kim123boy:去緬甸是去那邊開發原始叢林、抓土人當兵，從黑暗時代玩
→ kim123boy:起嗎?  等你升到帝王時代，裝備n個新一軍，美國人乾脆自
→ kim123boy:已動手或叫蘇聯人動手比較快。
1950年的kmt不是靠台灣的“已開發、有幾百萬可納稅服役人口”來撐住的。
而是靠美國來撐住。而後﹐kmt才在認清短時間內無法反攻大陸的事實﹐
從而正式開始大規模復興、開發、建設台灣作為反攻基地。

但在1944年底﹐日本的失敗已經在望﹐盟軍反攻進入中國是很快就會實現的事﹐
因此﹐並不需要去開發建設緬甸來作為基地。也就是跟史實一樣﹕
從1944年底開始的國軍反攻﹐不需要依賴於國府統治下的中國自己的任何開發、建設。
這就是1944年與1950年的最大不同。
（連自己國土都不需要開發建設才能反攻了﹐設想一定要去開發緬甸做什麼﹖）
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.236.148        (07/23 12:50)
推 kim123boy:就算給你開美援無限金手指好了，組建n個新一軍的兵源又
→ kim123boy:在哪?
30萬是什麼人﹖
→ kim123boy:國府在蔣摩西帶領數十萬殘兵敗將出中國，一路上的糧食飲
→ kim123boy:水從哪來?日軍難道不會阻擊?一些怕死的難道不會逃跑?
→ kim123boy:外加窮山惡水翻去緬甸，能達到這程度的硬漢有幾個人?
之所以設想30萬人﹐就是假象其他人逃不出。這已經說了幾次了。
就是說豫湘桂川滇黔粵七省（四、六、七、九戰區+四川部隊）敗逃出去的殘軍﹐
剩下30萬到達緬甸。
推 blurry:    最後一次回應，我精簡呈述：
→ blurry:    豫湘桂大敗後，如果緊接著再來個川黔滇大敗，老蔣帶著
→ blurry:    幾十萬軍民流亡中南半島，那麼....
→ blurry:    1.  老蔣統治正當性大幅削弱，控制不住國家機器
→ blurry:    2.  美國人對老蔣信任度大幅下降，不會強力支援他
→ blurry:    3.  英國人不會允許老蔣在自己的地盤上駐軍、繼續武裝
→ blurry:    所以我的結論是，你的30萬敗軍反攻計劃不可能實現。
→ blurry:    從你的文章，也看不出你有舉出強力證據證明這個計劃可
我整篇文章在說這幾個問題﹐你也不反駁﹐就重復一次再來一句“看不出”...
我很傷心。XD
→ blurry:    以實行，多半是你的個人主觀臆測。
→ blurry:    至少你也說說在1945年，50萬敗軍難民一天要吃掉多少糧
→ blurry:    食，緬甸本地可以提供多少，美英可以提供多少吧。
→ blurry:    我根本就認為這些難民連吃飯都有問題，反攻更不可能。
→ blurry:    對這問題我也沒有研究，所以不再回應了，就這樣。
假設每人每天吃2斤（1公斤）﹐為計算方便﹐算另有七分之一路上損耗被燒。
那一年50萬人需要20萬噸。而美國運往蘇聯的食物是420萬噸以上。（未計加拿大等盟國）
其中有不少就是運到伊朗轉運入蘇聯﹐所以我不認為美國無法滿足國軍的吃飯需求。
甚至我認為把開往伊朗的運輸船隊挪用一部分開往緬甸﹐對美國更有好處。
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.236.148        (07/23 23:48)
→ castlewind:英國本來就不指望國府吧 頂多日本真的威脅到印度的時候
→ castlewind:再跟美國凹補助守印度 而美國曾經寄望過國府 但是一號
→ castlewind:作戰國府慘敗之後 美國也開始覺得靠自己跳島比較實際