→ n23454: 這場演講，底下聽眾有楊奎松，不知他當時心裡會如何感受 04/10 21:36
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作者: blackillidan (太極前殿) 看板: Warfare
標題: Fw: [轉文] 陳永發、毛澤東為什麼感謝日本侵略
時間: Sun Apr 5 18:11:17 2015
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作者: blackillidan (太極前殿) 看板: historia
標題: [轉文] 陳永發、毛澤東為什麼感謝日本侵略
時間: Sun Apr 5 18:10:34 2015
各位好，這次貼的文章是去年三月八號，陳永發教授在中研院演講的「
毛澤東為什麼感謝日本侵略：論抗戰中之國共關係」。前年十一月中研院辦
過一場「國共關係與中日戰爭」國際學術研討會，陳教授這次的文章大致來
自這篇前作，並加上他讀完郝柏村著作後的心得，聽過前一場演講的朋友可
以兩相參照。
演講中提到的徐高阮，相信研究魏晉南北朝史的人都不陌生。
原文連結如下：
http://ppt.cc/u0x5
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演講時間：2014/03/08
演講地點：中研院
講師：中研院近史所 陳永發教授
演講題目：毛澤東為什麼感謝日本侵略：論抗戰中之國共關係
一、 中研院史語所王汎森副院長開場
由於這次的講座是王士杰院長講座，因此王汎森副院長先對王院長作簡短介
紹。王院長是第四任中研院院長，參加過辛亥與二次革命，之後留學英法，是憲
法權威。回國在北大當教授，辦了武漢大學。重要的是中研院有四個所與他有關。
恢復物理研究所、增設經濟研究所與生物化學研究所籌備處，並倡議成立美國研
究中心(後成為美國文化研究所)。
陳永發院士自台大畢業後，取得史丹佛博士學位。王副院長認為他是全球中
共史的大師，也認為台灣對中共史的研究正在沒落中。希望藉由這場演講，達到
推動研究的功用。
二、 陳永發教授主講
2013年11月中研院近史所曾舉辦「國共關係與中日戰爭」國際學術研討會，
陳老師曾在當時發表「毛澤東為什麼感謝日本侵略」的專題演講。這次演講的大
綱，主要來自當時的論文。
陳老師先解釋為何會有這個題目。本來有人邀請他講抗戰時的國共關係。陳
老師想到毛澤東在1964年7月10號的話，所以把這句話加上一個為什麼，就成了這
個主題。這篇文章參考了蔣介石與王世杰的日記。陳老師強調因為文章很長，沒
辦法全部講完，所以今日只能從宏觀角度來談。
1964年7月10號的對話據說是這樣的。當時日本左派的社會黨拜訪中共，並為
日本曾侵略中國之事向毛澤東道歉。據傳毛說不用道歉，若不是日本侵略，今天我
也不會在天安門接見你們。這段話被許多人解讀為，毛澤東感謝日本，承認因為日
本侵略，共產黨才能東山再起。但在中共官方資料沒有這段紀錄，網路上資料卻很
多。若把網路資料整段讀完，可以感覺毛的意思是：一、鼓勵社會黨發動革命；
二、鼓勵他們反美。並不是感謝日本幫助中共奪取政權。
陳老師也提到一本書《毛澤東思想萬歲》。這是文革時期紅衛兵編印的書，並
非官方正式出版，因此版本很多。此書約有一兩個版本提到這段話。陳老師也認為
毛澤東這段話應該是真的。
接著進入抗戰時的國共關係。陳老師先撥放三張抗日戰爭形勢圖作為切入。
1937年抗戰形勢圖
http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1937.jpg
1941年抗戰形勢圖
http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1941.jpg
1944年抗戰形勢圖
http://203.68.236.93/doc/discuss/china/1944.jpg
陳老師說三張圖來自軍史館資料。三張圖都有一個問題。大部分的中華民國都
畫成黃色，會使人誤以為這些都是國民黨的地盤。其實國民黨只是表面上統一中國，
對各地控制力未必深入。藉由南征北討、剿共，才逐漸把控制力伸到各地。但即使
如此，實際上國民黨統治力還是在江蘇、浙江一帶。四川、華北仍舊不算蔣介石地
盤，東北、新疆、外蒙、西藏就更不是了。我們看這些地圖是有危險的，要知道蔣
介石地盤沒那麼大。
蔣介石政府的經濟基礎是關稅、統稅、鹽稅，田賦則交給地方。蔣依靠江蘇、
浙江稅收，成功維持一個中央政府，並以此壓住各地軍閥力量，逐漸建立一套中央
系統。我們要先有這個概念才行。
日本的進攻由北往南，由東往西。在上海一帶的戰爭等於一開始就打蔣的核心。
所以蔣在上海、南京失陷後先後遷到武漢、重慶。這就等於蔣丟掉自己最富有、核
心的地盤(沿海)，跑到別人的地盤(重慶)發展。所以他能撐過抗戰八年是很不容易
的，更何況抗戰中需要的資源比以前更多！
中共在抗戰初大約有四萬兵，蔣則有兩百萬。雙方根本不能比。中共最慘時只
剩下七個縣，幾乎都是當時中國最窮的地方，比南方鄉村還要窮。日本為阻擋蔣介
石聯共聯蘇而發動侵華戰爭，而中共雖發表共赴國難宣言，毛仍想辦法維持獨立性。
毛澤東以三國志的觀點形容八年抗戰。他不認為抗戰是中共服從於國民黨，而
是中共保持獨立系統。至於國民黨的命令，若對中共有利就服從，不利就不從。他
說抗日是把國共內戰變成三方角力，不能忘記培養自己的勢力，所以當時日、國、
共也是三國對立。針對愛國這件事，是不是代表要跟日本拼命，不讓他們佔領任何
一片土地呢？毛說那樣是愛到蔣介石那個國，真正的愛國是要幫助共產黨。當然這
在當時共產黨也是有爭論的。（徐高阮就是中共黨員，主張中共與國民黨合在一起，
最後脫離中共）。
因為各地軍閥與國、共都各懷鬼胎，不能真誠合作，所以日軍所向無敵。但日
本不知道蔣的底線在哪？所以無法像先前一樣，把蔣拉到談判桌協商停戰。在淪陷
區裡面，日本控制力較強，國共兩黨都無法使用當地資源。最後理論上淪陷區皆給
汪政府管理。日本本來也認為中國沒有抗日能力，給點教訓就能讓中國人屈服。結
果沒想到蔣介石這次不肯談判，甚至硬撐這麼久。其實一開始日本比較擔心的是蘇
聯。結果最後沒有北上跟蘇聯打，反而南下跟美國開打。而南下的目的之一也是為
了結束中國戰場的戰爭。
抗戰時中共搶佔敵後地區。國民黨給他們半合法空間活動，新華日報可在重慶
發行，中共也可參加國民參政會。不過中共還是把重點放在敵後而非重慶。
陳永發老師認為日本與蔣介石一開始都沒想到日軍竟能打到南京，所以日軍打
下南京，雙方都有些驚訝。日軍本以為攻下南京，中國會投降，結果也沒有。於是
再打到武漢。武漢為九省通衢，通南通北都可以。不過1938年蔣介石炸掉花園口的
黃河堤防，使平漢鐵路以東成為黃泛區，因此阻礙日軍交通力。等到1944年日軍打
通平漢路，才能繼續大量運兵。
中共被收編後，軍費都由國民黨發放。蔣可藉此控制共產黨，甚至曾以為可以
因此把中共融化。
平型關之役是抗戰初期中共打贏日軍的勝仗，中共吹牛自己殲滅日軍板垣師團。
其實這只是小規模戰役，中央軍與晉軍也出了許多力。但當時淞滬會戰大敗，蔣自
己也沒空搞清楚真相，還發電報祝賀。這在當時就發揮強大宣傳作用，讓大家以為
國民黨很不會打，而共產黨很會打。其實中共也是死傷慘重，所以毛學會不要跟日
本硬碰硬，要去敵後發展才有機會。意思就是要組織與動員農民。
1938年日軍到了武漢。蘇聯擔心國民政府垮掉，也怕中共惹毛蔣，所以蘇聯還
增加對蔣的援助。日軍也認識到，不應該再擴大戰爭規模了。所以日本之後改成加
強對淪陷區的控制，亦及盡力縮小敵後區。
在敵後的戰爭，國共兩黨態度不同。國民黨並未有效地組織敵後區的力量與政
府，所以常常是國民黨的組織垮掉後，共產黨進去發展。國民黨在敵後的力量很分
散，甚至派系問題非常大。中共則非常一致。所以在敵後區共產黨具備更大的動員
力。
陳永發老師提到國民黨在敵後區的工作人員，代表有朱懷冰、張蔭梧、丁樹本
等等。但時間不足，陳老師僅說到他們的組織最後都垮了。
除了敵後區的組織失敗外，國民黨在游擊戰的表現也不好。但這是不應該的。
因為國民黨在南嶽、西安都成立游擊訓練班，結果這些人到了前線還是不會打游擊
戰！國民黨也不像共產黨那樣成功發揮農民的力量，因此表現很差。
1941年以後。日本發現無法讓蔣屈服，又要加強對敵後的掃蕩/清鄉。此即中共
宣傳的，日本有所謂三光戰術。陳老師認為三光戰術應該是真的存在。
1941年3月發生的中條山戰役，地點在山西南部。此地國民黨部隊分四個系統，
統帥互不喜歡。這裡腹地狹小，土地又貧瘠，3/4食物要靠外地補給。因為以上緣故，
雖然此地國軍人數比日軍多，最後還是被掃掉了。後來在山東、江蘇也有類似狀況。
這些例子說明國民黨的派系問題，對抗日戰爭有何影響。
到了1944年，大家都以為日本已是強弩之末。但日本發動日本史上規模最大的
作戰(一號作戰)！這場大戰也給中共有更大機會發展敵後戰場。此時中共有三隻軍
隊在敵後發展。國民黨則局勢大為惡化，丟失河南、湖南、廣西這三個人力、物力
資源最充足的地方，以後只能由四川供應。而這當然會讓四川人更痛苦！
以上大概是陳老師既有論文講的抗日四段。以下是陳老師最近讀了郝柏村討論
抗戰文章的心得。
陳老師轉述，郝說抗戰時國民黨有以下優勢：中央執政、國際關係、軍隊優勢。
但陳老師認為這些未必是優勢。身為中央政府有好有壞。中央不可丟棄土地，但共
產黨可以丟。蔣丟了南京、上海，需要重建一套吸取、運送資源的體系。雖然勉強
在四川恢復中央政府，但仍對農民產生重大負擔。中央在此時反而變成增加負擔的
虛名。對當時國民黨最有用的就是握有給中共錢的權力。但就算不給錢，中共也會
自己想辦法。
國際外交也會一直變。就像抗戰初期，蘇聯才是援助中國最多的國家！不過蘇
聯還是有偷偷援助中共。對美關係也是會變的。珍珠港才是美國援助中國的開始，
看過齊錫生的大作《劍拔弩張的盟友》，就知道美國給蔣的資源並不多。美國人看
到中共在敵後發展不錯，以及中共得到農民支持，反而因此不希望國民黨消滅共產
黨。
軍隊優勢。其實國民黨最好的軍隊在抗戰初期大多在淞滬與台兒莊毀掉了。而
各地軍閥仍不大聽中央命令。原本中央勢力夠強還壓的住，但退到四川就未必了。
蔣介石日記也寫到，因為龍雲之故，他在抗戰時對雲南的控制力是不夠的。雖然如
此，蔣介石還是成功在四川維持著中央政府，不過這建立在榨取農民的條件上。所
以他的田賦徵實，就是把以前由地方政府負責的田賦，改由中央徵收。
但在一號作戰，國民黨軍還是擋不住日軍，即使蔣介石投入中央軍都擋不住。
所以1944年要重新整軍。雖然美國提供不少幫助，但其實成果有限。原本說好的新
式武裝師也由36師減為18師。
所以蔣的軍隊雖多，當時素質其實是不好的。因此1945年國共第一戰(山西長
治)，國敗給共。當時中共火力比國軍差，成功利用農民力量，才打敗國軍。
最後陳老師認為郝柏村忘記問一個問題：中共怎麼組織動員農民的力量？陳老
師認為中共成功之處在於打漢奸(真正窮人階級不會當漢奸。中共剷除漢奸時，還可
藉此沒收他們的財產)、減租減息(這其實也是三民主義的理想)、合理負擔(閻錫山
也嘗試過)。以上政策有些是國民黨提出的。但國民黨做不到，共產黨辦到了。中共
在農村的組織成功，並且反對和平土改，要農民對抗既得利益者。這成功拉攏農民。
國共的鬥爭不是單純誰掌權，而牽涉到背後的制度問題。因此國民黨沒有共產黨的
群眾基礎。所以徐蚌會戰，國民黨擁有很多現代化軍隊，卻大量餓死。有人聽過中
共軍隊餓死嗎？這就是兩邊的差別。很遺憾郝柏村沒注意到這些。
三、 問題與討論
1 我相信事實只有一個，但知道事實的人只有少數。中共那邊都說是中共打贏抗日
的，國民黨的聲音反而小。請問教授如何撥亂反正？讓大家知道是我們打贏的！
答：事實就是事實，不需要過度強調。國民黨有兩百萬軍隊，抗戰怎麼可能不靠他
們？百團大戰是中共在抗日的另一場大戰，也被他們吹得很神。但你比較日本資料
後，會發現兩邊兜不攏。日本一開始被驚嚇，但之後迅速反擊，中共也損失不少。
所以毛澤東後來還強調百團大戰不是他的主意。
在敵後，即使中共不打日本，日本也可能去打他們。中共為了生存，還交待軍
隊不要跟日本衝突，要衝突就打偽軍。真不行，就白皮紅心(投降敵人但心向中共)。
而國共兩黨都說對方會向日本人妥協！中共罵國民黨有汪精衛，國民黨罵中共
是蘇聯傀儡。但蔣毛兩人都沒有跟日本妥協是真的。
我不想去撥亂反正。而且我們這邊也有教條。上層的人有時也搞不清楚狀況。
所以我不想去挑戰誰最抗日這件事。我講的是比較超越這個層次的問題：這給了中
共鹹魚翻身的機會。
2 在2013年有外國人寫書，也提到剛剛老師說的白皮紅心。內容寫中共與日本有共
識：我不打你，你不打我。請問有沒有史料？
答：我沒看過你說的書。但1943年中共確實有人去見汪精衛。蔣介石在報紙暴料，
毛澤東則拼命否認。但我想毛事先並不知情。
另外我很想討論閻錫山的地位。蔣罵中共是李自成，閻錫山則是吳三桂！還說
他不惜與李自成合作對抗吳三桂。因為閻錫山軍隊有許多日本人，也得到不少日本
軍火打共產黨。雖然以前台灣都說日本在東北取得日軍軍火，但其實日軍軍火大多
給了國民黨。國民黨最大失策就是馬上把日軍送回。中共四野大約有兩到三萬日本
兵，許多是技術砲兵。
3 中共說他們抗日證據都在《華北治安戰》這本書裡面。請問他們打戰的規模到底如
何？為何日本不在乎敵後的中共軍？
答：百團大戰後，日本派遣軍認為第一目標是中共。所以後來中條山戰役是國共一起
打。但共產黨軍火很差。所以蔣介石很樂觀，相信自己只要打倒日本，就能迅速打倒
中共，淪陷區人民也一定會歡迎他。而一開始人們也真的是歡迎他的！
那本書我廿年前看過。現在記憶模糊了，我只記得兩邊資料兜不攏。
4 先前民視播過國共會談。請問這給後人什麼教訓啟示？怎麼栽培中國政治領導者，使
人民不要受苦？
答：今天來之前，朋友們問我到底想講啥？我回答：「虛虛實實」。國民黨爭虛名多，
中共當年爭實，現在也在爭名了。像先前我們去對岸開會，對岸不准我們用中央研
究院的名稱，這就是中共現在也在爭名了。
我們很重視形式主義，這或許就是我們該注意的教訓。中共當時不要名，但是
要實－要我叫你一聲爺爺都可以，但是我不會把軍隊交出來。我認為蔣介石很愛面
子。他認為自己是中國領袖，但其實他的控制力並沒有徹底深入每個角落。
在南京時他靠海關、鹽稅撐得下去。但是抗戰後哪有這些財力？所以他沒注意
到這些實際的東西。還有人嘲笑當時最有效率的單位就是印鈔票的機構！因為通貨
膨脹，印鈔機整天都不休息。
5 請問陳老師今天提到的文獻資料從哪裡來？台灣或日本嗎？老師剛剛的ppt有講到林
東清。在大陸，林的孫子寫過文章詢問：我的祖父是怎麼死的？為什麼反而歷史人物
的後代不知道？
答：你說的林東清的材料，我也是網路看來的。其它資料來源有法務部調查局，所以
有人認為我是國民黨觀點。但我也看了不少中共資料。彭德懷的言論也是這樣看來的，
這段話你們在大陸大概看不到。
發問者再發言：您錯了，我們在網路上看得到。您的資料是從網路來的，這代表現在
還原事實要從下往上，而非由上往下。
6 胡宗南有幾十萬大軍，打中共卻沒什麼成效，是不是因為他最核心的人都親共？聽說
審判岡村寧次的法官奉命判他無罪，後來他還組成白團？為何中共那麼爛的裝備，後來
韓戰可以跟美國打成平手？
答：熊相暉的角色被我們誇大了。打延安時他在美國。胡宗南的部隊在1944年時還有人
到新疆打仗。部隊分散，所以不要太高估他的戰力了。我認為胡的表弟說得很好：這人
頂多只能當師長。
岡村沒來過台灣，但有幫忙組織白團。他與蔣介石互相有恩。他下令日軍不准向共
軍投降，這部分阻擋了中共往華南擴張。
韓戰平手是以整體來講。這讓我想到國民黨不重實際，共產黨較實際。我們兵學是
讀書，他們是實際。他們韓戰初期會勝利是因美國沒料到，後期是蘇聯幫忙武裝。若計
算韓戰死傷人數，兩邊數字也不同。我想了很久，大概是因為中共用民夫運糧，民夫的
死傷人數很難計算，所以兩邊統計出的死傷數字不同。
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戰鬥的陸戰隊
看我們部隊多精壯 氣如山河聲勢雄 聽我們歌聲多嘹亮 震撼山岳破長空
訓練嚴格 裝備精良 軍紀嚴明 士氣如虹
灘頭作戰永無敵 反共勝戰立首功 陸戰健兒永忠誠 保國衛民誓精忠
為海軍收戰果 為陸軍作先鋒 戰鬥的陸戰隊 萬世雄風
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※ 轉錄者: Reewalker (114.41.116.65), 04/05/2015 18:21:54