Fw: [轉文] 水師提督大概等於現在的?

[Reewalker (李沃克)]

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1LHImHE0 ]

作者: sam09 (柊鏡) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 水師提督大概等於現在的?
時間: Sun May  3 03:56:58 2015

錯誤還不少，來挑一下好了。

※ 引述《B0858B ()》之銘言：
: ※ 引述《OPOPPOP (木蘭香遮不住傷)》之銘言：
: : 有點搞不太清楚古代的海軍制度
: : 對應到現在會怎樣
: : 請問以前清朝的水師提督
: : 大概等於現在的什麼官？
: 首先您要建立一個基本觀念，就是
: 古代官制很難和現代官制做比對
: 比方說清代好了，清代有分八旗和綠營
: 正黃、鑲黃、正白的旗主是皇帝，其他五旗的旗主是親王or郡王
: 沒有皇室血統的話，八旗最大的叫做將軍，老二叫都統

八旗中各旗的首領就是他們的旗主，但下五旗旗主只有名義上的地位，
實際上還是由皇帝直轄各旗。

皇帝之下各旗的軍政長官稱為都統，滿文為「固山額真」(gusan ejen)，
副都統的滿文則是「梅勒額真」(meiren ejen)或「梅勒章京」(meiren janggin)，
其中固山=旗、額真=長官、梅勒=副手、章京=將軍。

八旗實際上有滿洲、蒙古、漢軍三部，總共有24旗，因此也共有24位八旗都統，
此外在察哈爾、熱河、烏魯木齊等邊區也都設有一位都統，
這三位有轄地的都統也兼管行政。
都統絕大多數都是旗人出任，不過旗人之中也有不少漢人。


有不少八旗士兵和眷屬派駐在中原各大城鎮，稱為駐防八旗，
負責統領這些人的稱為駐防將軍，總共設有14位，
中原地區的七位將軍包括江寧(南京)、杭州、成都、福州、廣州、荊州、西安七個，
他們負責管轄城內的旗人和駐防八旗；
邊區的七位將軍包括盛京、吉林、黑龍江、寧夏、綏遠、烏里雅蘇台(外蒙)、伊犁，
除了管轄八旗之外，也兼任當地的行政長官，手下會有數名副都統派駐各地。

將軍理論上應由旗人擔任，但有極少數例外的漢人將軍，例如清末的程德全。


提督、將軍、都統在官制上都是從一品武官，名義上是平級，
但將軍和都統實際上比總督(從一品文官)還大，聯名上奏時他們會被排在總督前面，
副都統則是正二品，和總兵同級。


: (清代將軍是職稱，現代的將軍則是軍階)
: 綠營成員理論上不會有滿人，老大叫做提督
綠營其實有不少旗人軍官，比如說湘軍元老塔齊布當過湖南提督、
打過太平天國的直隸提督托明阿、江南大營的江南提督和春都是滿人，
雖然90%以上的綠營提督還是漢人就是。

: 而水師官制，原則上也比照綠營，在清朝有北洋、福建、廣東、南洋水師
我上一篇文已經PO過了，綠營體制內只有長江、福建、廣東三個水師提督，
北洋水師和南洋水師都是洋務運動期間新設的官職。

: 再來看看文官的部分，1~3個省的長官稱作總督，僅管1個省的叫做巡撫
: 然後上面紫色的稱呼，單純按制度大小作排列的話，大概是這樣
: --------------------------------------------------------
: 皇帝>親王>郡王>將軍>都統                               │←這一排可以管旗人
:                                                        │
: 皇帝>>>>>>>>>>>將軍>總督>巡撫>提督(分成陸路和水師)>總兵│←這一排可以管漢人
: ---------------------------------------------------------
親王和郡王沒實權，要看他們有沒有擔任官職決定。
要比官品的話可以畫成這樣，只列比較有名的官職：

                          武官          文官
        領侍衛內大臣、鎮國將軍  正一品  殿閣大學士
          駐防將軍、都統、提督  從一品  總督、尚書、都御史
                  副都統、總兵  正二品  巡撫
                          副將  從二品  侍郎、布政使
      協領、參領、城守尉、參將  正三品  副都御史、按察使、順天府尹、奉天府尹
                          游擊  從三品
                    佐領、都司  正四品  道員
                                從四品  知府、國子監祭酒
                          守備  正五品  同知、直隸州知州
                          千總  從五品  監察御史、知州
                                正六品  京師附近知縣
                                從六品  州同
                          把總  正七品  知縣、京師附近縣丞、翰林院編修
                                從七品  州判
                                正八品  縣丞、御醫
                                從八品
                      外委把總  正九品  縣主簿
                                從九品
紫色=八期系統
綠色=綠營系統
紅色=地方官
黃色=中央官

: 比總兵力的話，大概是這樣，各位可以稍微想像一下，不過誤差太大了，這部分看看就好
: 旗主:2萬出頭，提督:1萬up，總兵:1千up

每個旗的兵力都有定額，約二至三萬人，
提督的兵力依各省綠營編制數量而有差異，基本上數以萬計(綠營總兵力約65萬)，
綠營總兵一共83位，各轄數千人，有的可以破萬，
總督、巡撫、總兵和駐防將軍底下都還有直轄綠營兵。


: 最後來看看水師提督吧
: 以兩廣總督為例，兩廣總督底下有廣東水師
: 不那麼精準，白話一點翻譯成目前中華民國官制的話，會出現下面這一句
: 「廣東水師提督為『兩廣地區的海軍指揮官』，而且沒有全國性的海軍司令」
: ↑這是結論


滿文辭典不在手邊，有打錯還請見諒。


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「就算共產主義遍地開花，以不屈的意志開闢出口！就算整個中國都是
敵人，以革命的熱血決定命運！不管是社會還是資本都要一並突破！把
三民主義拿出來給你見識看看！三民主義統一中國！你以為我是誰啊！」

「我的光頭、是突破天際的光頭啊啊啊啊啊啊────。」 ψlio220rap

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推 sheng76314: 韋小寶可愛的小郡主
推 mofass: 優文
推 Big78: 專業文
推 andrewyllee: 前面戰文組的快出來嗆幾下
推 zanguy: 專業推
推 chenweichih: 推~~
推 bald: 話說你可以換ID了  換成(女真人) 與馬雅人互相輝映:)
→ chenweichih: 特別是最後一個表格 簡易明瞭 你可以當歷史老師了
→ chenweichih: 我之前都一直串不起來
推 KingKingCold: 推!!!!
推 sophistai: 州的同知ㄧ般不是叫他州同？
感謝提醒，打太快沒注意到。

推 dan310546: @@
推 aidao: 這是哪時期的？乾隆後總督好像是正二？
總督一般都有加掛都御史的頭銜，以方便他上奏，
沒有加銜的像河道、漕運總督就還是正二品。

推 B0858B: 旗人跟皇室血統不大一樣
推 nickyang: 搞錯了吧？總督實際上比提督大
→ nickyang: 鮑超一輩子就是想當個總督當不到
→ nickyang: 甚至巡撫講話都比提督大聲，清朝武官不值錢
想說前面那篇PO過了就沒補上來......
總督和提督官制上是同級，但清朝的文官實際上比武官高出半級到一級；
清代由武官轉文官的例子不多，鮑超這種不識字的純武人難度更高，
同屬湘軍的彭玉麟和楊岳斌應該算是轉成功的特例。

推 stantheman: 我也記得總督比較大
推 stantheman: 總督有兵部尚書銜 又有王命旗牌 可治民又可調動軍隊
推 stantheman: 還有臨機專斷先斬後奏之權
推 Maziger: 正三品跟從五品都有參領.... 是打錯嗎？
從五品的那個是包衣參領，單純的參領還是正三。

推 stantheman: 馬新貽算文官還是武官啊？
從頭到尾都是文官。

推 qobox: 尚書大人居然這麼大
推 sophistai: 清中期後 督撫例加兵部跟督察院官銜 不然本身品級沒那
※ 編輯: sam09 (61.217.8.19), 05/03/2015 04:53:15
推 sophistai: 麽高
推 porfu: 條理分明，深入淺出。
推 tfoxboy: 真牛
推 sophistai: 都撫加都察院的官銜是讓督撫參奏各地官員 就算轄區外也
推 sophistai: 能參奏 兵部銜讓督撫能節制提督總兵 不然管不到
推 wjes30325: 讚
推 ctes940008: 推
推 Leika: 推
推 inbongos5566: 推
推 tintinhires: 星爺的韋小寶，幹掉敖拜後直升不及格大學士是一品官?
推 stantheman: 韋小寶有超品公爵身分 所以官品破表了
推 bla: 包龍星九品居然能放倒水師提督 兵部尚書 加山西布政使
推 toyog: 專業!!
推 ronronron86: 專業文
推 yi708027: 啊哈，山西布政的五千兩在她房裡啊
→ CherryVoe: 推個認真文
推 huangian: 推了
推 ORK: 清朝王
推 danyy93: 女真王。滿漢王。清朝王。
推 hacoolman: 推
→ kipi91718: 這麼專業算是什麼系？XD
推 kennethlin: 金小刀王
推 shibatora: 廣州將軍在此，誰敢放肆！
推 kshtainan:
推 Kakehiko: 魯親王領侍衛內大臣在此 休得放肆！
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→ matrox323: 上了PTT才知道自己書唸不夠多QQ
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推 Ahriman13: 上了PTT才知道自己書唸不夠多+1
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推 gallence: 推這篇 最近歷史正好在學
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推 sammi1234: 呵....八卦版也可以上歷史課,推
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推 andy2011: 吳孟達居然比總督官大  欽敬欽敬
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推 jealic: 你好威，不好意思想請問您的專業是？
推 TrueMyHeart: 這麼專業的文竟然沒爆...
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推 nobetaa77: 有這種專業文 怎麼捨得和ptt分手QQ
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詳閱個資法^^
※ 編輯: Reewalker (114.41.124.225), 05/11/2015 08:11:50
推 kingstong: 他爹是水師提禿常昆常大人.....
推 agamonnon: 太強了