Fw: [問題] 國共內戰時的雙方戰力比較

[armed (奚我后 其后來蘇)]

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作者: armed (奚我后 其后來蘇) 看板: Warfare
標題: Re: [問題] 國共內戰時的雙方戰力比較
時間: Mon Mar 27 19:55:11 2017

※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《nanshinner (白河)》之銘言：
: : 在歷史課本上面，是說在1945的時候，國軍的整體戰力還是優於共軍，要是沒有馬歇爾
: : 的調停的話，國軍是可以殲滅共軍的，但是不知道事實上真的是這樣子嗎？
: 殲滅是太誇張了，國軍不調停的話頂多攻佔哈爾濱、重創東北共軍，但是離完全勝利恐怕
: 還有很大一段距離，更別提華北、西北共軍也都不是沒停火就能殲滅的。
: 沒有調停可能會使國軍的戰況略為好轉，但是效果到什麼程度只怕還很難講。

    長期來看恐怕不會,因為兵力只會更不足更分散.

    到1946年初,即使國軍能拿下哈爾濱也不可能捕殲民主聯軍的主力,只是更多
  城市要防守.

    當時民主聯軍已開始深入農村發動群眾.林彪羅榮桓的北滿根據地背靠蘇聯,
  陳雲彭真的南滿根據地依托朝鮮,黃克誠的西滿軍區貼近蒙古.東北三大塊共區
  看似是被國軍隔開,事實上中共是利用這三個境外共產盟國完全連通,形成一個
  倒U型的口袋把釘死在鐵路線與大城市的國軍裝在裡面.


: : 國軍在那時候被滲透的很嚴重，又失去民心，士氣也頗為低落，即使有些裝備比共軍還要
: : 好（如M4雪曼），但是整體戰力不知道是否能與共軍匹敵呢？當時國共兩軍的裝備情況以
: : 及士氣狀況到底如何呢？
: 駐印軍回國的時候，據說M4都被扣留了，國軍在國共內戰中使用的美國坦克主要是M3A3。
: 國軍後來有M4，但不是二戰剛結束的時候。

    以上總共幾輛坦克?抗戰時期還有一個M200師,進入內戰時期後,大家聽過哪一個
  國軍裝甲師以上單位的番號?

    本來坦克數量就不多,又未能集中使用,步戰偕同與後勤保障能力又都很差.所有
  裝甲部隊編成運用的毛病國軍都犯了,下場未卜可知.
: 二戰剛結束的時候，國軍兵力和裝備自然都是勝過共軍，但是兵力分散、人員素質有限，
: 在局部性的衝突中並沒有明顯優勢，所以共軍才能在二戰後短時間內於上黨戰役大破晉系
                                                                ^^^^^^^^
    以及平漢路戰役與邯鄲戰役,當時共軍一共在八條鐵路上阻擊國軍北上.
: 閻錫山的部隊，以及殲滅很多打著國軍旗幟的民團和小軍閥。整體戰力有時候無法展現在
: 區域戰爭中，特別是當優勢方沒有能力去有效運用所有資源的時候。

    現在看起來這個優勢方是外強中乾的,特別是身處劣勢方的共軍在東北不但接收
  關東軍的物資裝備人員為用,並且積極在東北建立起甚至可以跨海供應山東的軍事
  工業.

: 至於推文提到的徵用平民作戰，自殺式衝鋒一說似乎尚有爭議，但是共軍徵用大量民力來
: 運輸和修築工事則是非常確定的。如果把非戰鬥人員算入，中共的人力資源並沒有帳面上
: 那麼大的劣勢，甚至到後期有很大的優勢。
: : 有點想找這些資料的文獻來看，但是不知道該從何找起，不知道是否有推薦相關了解的書
: : 籍呢？
: 我對這段其實不算熟，以上僅拋磚引玉。

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    其實所謂"刀帥連",指的是中原野戰軍獨立二師139團3營9連.1948年淮海戰役
  期間,該連49名官兵奉命堅守汶河南岸舊窯場達12小時.在連長谷子地同志指揮下
  ,共打退蔣軍3次進攻,擊毀敵坦克兩輛.出色地完成了掩護主力撤退的阻擊任務.

    戰後野司首長為了表揚這種敢於與敵人拼刺"刀"的精神堪為全軍表"帥",授予
  該連"刀帥連"的稱號.XD

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→ EvoLancer: 如果不搞整軍 應該會有機會殲滅共軍吧
推 STUKA119: 不行,除非國府擴充到140個軍,且人員.裝備不能像抗戰一
→ STUKA119: 般不充實,另外再加100萬特務清鄉武裝;以慢打快,有組織
→ STUKA119: 有系統的清鄉,否則沒辦法
   搞這麼大的話下面有人說了,財政後勤上會先垮.
推 laste: 整軍整編是一定要的....國府的財政後勤沒法支撐
→ jimmy5680: 國府不能學共軍以快打快嗎？
   那也要後勤保障到位情報準確及時,國軍以快打快最後都打進人家口袋被包餃子了.
推 laste: 軍隊精簡化也是美方的要求 這也攸關美援...
推 laste: 抗戰初期國軍編製 至少有170師的兵力 (170萬人)
推 hgt: 靠特務注定要被人民討厭阿
→ laste: 抗日末期 1945年時 國軍兵力少說有500萬人的名額
   這是帳面數字包含被吃掉的空缺?
→ laste: 不作整編汰換...美方(國務院)亦不願意無底洞的供給美援
推 peterlee97: 話說 整74師不算裝甲師嗎？
→ jimmy5680: 當然不是，整74師又不是用坦克當主力
→ jimmy5680: 國共內戰期間國軍沒有裝甲師
→ EvoLancer: 內戰了不起就是整26師 但離裝甲師標準還很遠
→ jimmy5680: 整26師本身也是步兵，快速縱隊才有裝甲
   快1-2縱充其量也都只是配屬團級裝甲單位.整26師後來下場如何?
→ eszerfrm: 機械師...
   戰車第一團還有個大麻煩,誰都不願意與該部協同作戰,就算倒楣配屬到的部隊
 主官作戰也偏保守,頂多把當前共軍趕走,而不會命該部為大膽的追擊.

   原因很簡單.二少陣前若出閃失,誰扛的起這天大責任?
推 jingea: 樓上曼帥推
※ 編輯: armed (140.112.178.43), 03/28/2017 20:12:02
推 laste: 500萬是兵員名額...帳面上確有灌水成分
→ laste: 整頓下來也有350萬兵員的數字，見徐永昌日記 1945年1月29日
推 STUKA119: 我沒說中國不需要100I美元的美援,謝謝!
→ STUKA119: TO 5F:對PLA不可能以快打快,以慢打快外加讓共控區平民
→ STUKA119: 死個5000萬是唯一勝算九成以上的計畫
→ STUKA119: 基本上我們必須先體認一件事,PLA對所謂的根據地控制力太
→ STUKA119: 強了,必須徹底摧毀這些根據地的戰爭潛力,才可能摧毀當時
→ STUKA119: 的PLA,否則1947國府也曾經收復(表面上)大半個山東啊!為
→ STUKA119: 啥短短1年後改打徐州保衛戰了?
推 STUKA119: 更正,我忘了熱察晉,如果加上,那需要消滅6000萬共軍根據
→ STUKA119: 地的平民,這場仗才能贏
    1945年的全世界都不會接受中國的統治者這麼做,假如你真的有這麼多美援,
  要趕快去做的是中國版的馬歇爾計畫,恢復農村經濟,推動基礎建設.如果能快快
  讓農民有飯吃,鬼才要跟共產黨走.

    美國納稅人是絕不可能接受讓這一個長著人臉的魔鬼,在全世界都渴望和平時
  拿著美國出的錢去屠殺幾千萬自己的同胞.

    克勞賽維茲說戰爭是政治的延長,這對你來說很難理解嗎?
推 STUKA119: 我早說過了:如果沒有就辦不到打贏八路,謝謝!
→ STUKA119: 還有,我也說過,戰爭是件太過重要的事,所以不能交給政客,
→ STUKA119: 謝謝!
    10bUsd沒有美國國會同意,你拿得到?
※ 編輯: armed (140.112.7.214), 03/28/2017 23:08:00
→ STUKA119: 克勞塞維茲那句話是很好理解,只是我一直把它當空氣!
→ STUKA119: 我一開始不就說:如果沒有就辦不到?看看上面的推文很困難
→ STUKA119: 嗎?
→ EvoLancer: 我的看法是：如果要打，就不能裁軍整編，如果裁軍整編
→ EvoLancer: 就不能打內戰 頂多只限於全國27大城市的爭奪戰 然後東
→ EvoLancer: 北國府來不及整合意見 就衝到錦州就好了
→ EvoLancer: 老蔣自己在跟共產黨是戰是和無法確定，要負很大責任
推 STUKA119: 如果沒有擴到我的目標值,就是不裁整也頂多5成勝算而已
→ STUKA119: 抗戰末期國府軍的狀況絕對不是一般的糟
→ EvoLancer: 如果是這樣的話 照穿越人想法 國府應該以奪取27坐大城
→ EvoLancer: 市以及戰前國府中央統治第作為戰略前提 打完有限戰爭
→ EvoLancer: 就跟共產黨和談 並接受美援重建國家
→ EvoLancer: 但是以國共兩黨互信跟內部鷹派考量，最後打成全國內戰
→ EvoLancer: 機率還是不小 不然敘利亞內戰早就該結束了
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: armed (140.112.178.43), 04/01/2017 14:19:16