Re: [閒聊] 為何台灣無法做出高階機台

[sunkingten (蔡旺旺/蔡咪咪)]

爬文看到這篇相關文章
剛好又是在自己生日
又剛好是自己相關領域
手癢就來回一下自己的看法>"<

其實三篇看下來
大家說的都非常正確
不管是作者還是推文

為何台灣無法做出高階機台？
這標題下的真廣闊
可以討論的點實在是太多了...

整理過後大概就下面幾點
資源、環境、教育、技術

台灣的天然資源實在是很貧瘠
大多數原物料都是要從國外進口
不管是花崗岩還是金屬材料

這點真的是無解阿...( ￣ c￣)y▂ξ

除了資源之外
其他都是跟人有關係
現在的環境、教育、技術

日前上課的時候
我就跟教授提到說「到底要如何讓台灣從代工走向另一個階段？」
教授只回我「還有很多問題等著克服，沒有想像中的那麼簡單」

老闆不肯花錢提高員工薪水
大多數員工覺得東西能用就好
憑老師傅長年累積下來的經驗

老闆的問題老實說，小弟覺得最重要卻也最不重要...
這個想法有關QAQ
員工是替老闆賺錢
員工來幫老闆賺錢
這兩句話看似一樣但是意義上差異很大喔

東西能用就好跟經驗
小弟覺得這跟所受教育有關
為什麼上了大學才要學一大堆學理？
靜力學、動力學、材料力學、熱力學、流體力學，號稱機械五大力
電機學、電子學、自動控制，還有一大堆...
不都是可以快速累積經驗的法寶嗎QAQ

歐美國家會強，真的不是沒有原因的
藉由把各種現象數據化、加以解讀、計算
而不是用傳統的試誤法這種土炮方法，試到成功為止...
當然各種方法最一開始一定都要土炮一下
然後再把經驗數據化
快速傳給接班人

傳產為什麼沒辦法快速累積經驗
感覺是在這邊出了問題
畢竟大多數的老師傅沒有受過高等教育，不知道學理的重要
所以沒辦法把他們的經驗數據化接著傳承

知道知識的重要後，能不能學以致用才是重點
很多人都說從學校學到的根本沒用

當然阿，因為現在台灣的環境根本不需要這些（代工廠只要會代工就好）
那些珍貴理論是為了往上走才需要用到的
既然沒有往上爬的動力，自然而然也用不著


教育...小弟認為真的超難的
不過現在要教又更加困難
誘惑這麼多...玩樂、同儕

現在3C科技這麼發達
人人手上一隻智慧型手機、平板
還有線上遊戲以及唱歌、出遊
這是要怎樣讓大多數學生能夠吸收到正確的知識= =？
學生整天都只想玩啊!!!囧...

我都開始懷疑這一切都是歪狗人的陰謀了（誤

當然，這些工具善加利用
也是可以成為吸收知識的來源


技術的部份...
要看是什麼方面的技術
加工？量測？組裝？模擬？

這部分是全世界在進步
而且技術可以購買的（前提是有人願意賣）
所以比較不需要擔心

關鍵技術當然就是KNOW HOW
這跟公司生存有關係
不過原理都一樣就是了
教課書上面都有教呢

錢...小弟真的覺得最重要、但同時也是最不重要的東西
錢不是萬能，但沒錢萬萬不能...

更何況傳產獲利這麼低的條件下
要怎樣才能提高附加加值才是更需要思考的

其實影響因素還有很多
政府、媒體、科普、社會思想、人民...


以上是小弟對於
為何台灣無法做出高階機台？
所提出一些看法

小弟在業界的經驗只有待過
烤漆廠、板金廠（非汽車板金）、塑膠射出廠
可以看出非常少
所以還有很多不足的地方

針對這議題
歡迎大家一起討論>"<

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.249.233
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Mechanical/M.1419107173.A.082.html
推 cash910022: 但現實是擁有高知識的，很少願意去做學徒，導致師傅也
→ cash910022: 沒辦法傳承
望眼看過去的東西，都是機械之下的產品阿
→ jazy6804: 因為台灣人玩線上遊戲排名第一QQ 不上進
→ jazy6804: 都在打LOL~~~
當然會花時間在能立刻擁有成就感的地方啊
推 duser: 因為薪水給的少 所以高學歷的很少願意去傳統產業
推 duser: 金屬材料科學方面真的無解 大多數傳產老闆非常重視員工產值
→ duser: 那又有誰願意投入經費做產值低的基礎研究
重點又是在錢了QQ
推 phuckerc: 因為研究看不到產值，投入多可能一毛都回收不了~大廠有
→ phuckerc: 錢都不一定會投研發，何況傳產中小企業~
更何況在台灣的研發大多都是虧錢狀態Orz
推 sharkiley: 100%重點在老闆身上
看老闆敢不敢賭？
推 duser: 基礎研究就好比讀英文一樣 投入時間不能在短期內看到成果
→ duser: 但長期下來卻能成為競爭力
這也是要脫離代工的唯一方法
推 fakehair: 看看台中工具機產業聚落 多少老板開著名車
→ fakehair: 卻不願投入資金作基礎研發 政府也不願整併
唉，很多人都有責任Orz
→ baddrink: 我覺得基礎科學不夠，以及，要做出高階機台付出的成本
基礎科學應該是夠的，只不過都放在腦袋的深處（被打
→ yuleen123: 十幾年前政府是想整併的,不過大家都想當頭,後來破局了
滿可惜的，後來都歪掉了="=
→ s9020106: 其實主要還事在人的問題啊!!
是阿～
推 santaii: 花崗岩金門很多呀
那個是為了擋住對岸的子彈才蓋的，沒辦法拿來做機台喔～成分不一樣
→ xsoho: 你能舉個例子評估到什麼樣的機台需要花多少預算嗎?
→ xsoho: 若連這個也評估不出來，哪個台灣老闆願意花錢? 而且說很多
→ xsoho: 老闆只願意買名車....跟電子供應鏈的老闆比起來笑死人
→ xsoho: 人家都是開好幾千萬的跑車，傳產老闆也花不起 XD
那國外為啥一堆大廠拼命想研發新的高階機台？
他們一樣現在就有錢賺了阿...

附上工研院的簡報
http://ppt.cc/tQ4A
工具機技術現況與發展趨勢
→ sharkiley: 也不是看老闆敢不敢賭 主要是 錢都入老闆口袋 不給員工
→ sharkiley: 研發出來的產品又是100%歸公司(老闆) 研發主要人員
→ sharkiley: 任何紅利獎金或其他獎勵方式 誰要用心
→ sharkiley: 說穿了就是研發不出來罵到破表 研發出來對外公布是公司
→ sharkiley: 的跨世代產品,但有對外公布用心的研究人員姓名嗎
員工也想要社會地位提高
但永遠在老闆底下
→ OrzOGC: 老闆的問題,錢不大方給,誰要用心,混吃等死,等機會跳
比爛的輕鬆，誰會想努力，民族性問題嗎？
→ sdhpipt: 以人性來說,給錢大方不見得就有成果
有錢之後就想要權力了
→ baddrink: 是喔@@因為上次我跟客戶提到這類似的話題，他是跟我說以
→ baddrink: 機台穩定度來說，材料處理上德國或瑞士很有研研，而我
→ baddrink: 們相較下就沒那麽好~
我們處理材料也是有一定水準的阿
中鋼的材料品質還不錯
推 Gaujing: 基礎科學相較於老美我們是大勝的
→ Gaujing: 可以說大部分米國人數理能力遠不如台灣人
→ Gaujing: 只是人家敢冒險 我們不敢 環境 創業 失敗成本差太多了
→ Gaujing: FB最近有篇在講退化的公家機關就類似這意思
→ Gaujing: 然後統計顯示 薪資提高程度會影響工作績效
→ Gaujing: 多數預期心理認為投資不成比例 那薪資就萎縮了
→ Gaujing: 轉行跳到這 真覺得很多經驗不能數據化或是有效傳承
→ Gaujing: 實在是很可惜的一件事情...
代工能獲取的利益實在太低了，根本剝削阿阿阿
推 k1k1832002: 其實不用說老闆不研發...上述所說得基層經驗傳承或知
→ k1k1832002: 識系統化、數據化也很困難這件事情本身也透露些訊息
老闆如果肯投資讓員工去上課，一樣給薪，我想或多或少會改善情況吧
→ xsoho: 薪水根本不重點，而是要花多少錢開發，比如材料研究，對
→ xsoho: 一般組裝廠可能要花一筆錢給其他專門供應材料的廠商開發
→ xsoho: 沒有錢人家也不願意理你，再來結構機構又是另一部分，沒有
→ xsoho: 目標就不知道預算要多少來請人，不可能再請人去上課，你
→ xsoho: 以為是小學生上個課就就能解決? 當然是直接買有即戰力的
→ xsoho: 團隊針對可能可以切的市場去做開發，說到底只是願不願意
→ xsoho: 花錢去購買可以打仗的人員跟補給
→ xsoho: 比如你待過塑膠射出，但別人都做矽膠無黏膠直接貼黏鈦金屬
→ xsoho: 老闆叫你生出來，但台灣沒有這類供應商，你會怎麼做?
→ xsoho: 去上課嗎?去問工研院金屬塑膠中心嗎?那憑什麼人家願意幫你?
→ xsoho: 若有計畫案跑了一年沒結果你要怎麼說服穩穩賺不想找麻煩的
→ xsoho: 老闆再等等，或者假如有其他投資人你要怎麼去安撫或再集資?
→ xsoho: 說到底覺得只是缺了一條明路會讓人爭先恐後去投資
→ xsoho: 若只是單純想把技術再練強、可以跟世界批敵，但對市場完全
→ xsoho: 無法掌握跟影響力，可能都只是白費力氣倒果為因
推 xsoho: 像我會覺得假如真的有心想做，不用在浮雲上打嘴砲，直接去
→ xsoho: 玩 3D 列印技術，不需要老闆支援，找幾個同好就能自己開發
→ xsoho: 而且目標明確需求也大，真的玩下去你應該也沒時間上Ptt
→ xsoho: 軟體部分消費型3D逆向也有很大的需求，怎麼做到一般人可以
→ xsoho: 輕易弄出可加工的模型，也是有一定的需求可以玩
→ xsoho: 這些都是可以自己慢慢搞也不需要太多資金
要花多少資金在開發上面也是老闆決定阿
薪水太少員工不想做，沒資金員工也沒辦法做

上課的部分，是讓沒受過高等教育的老師傅為了讓經驗傳承
花錢或挖角直接請有經驗的團隊來做，效率確實是比較快
台灣內需市場確實是小很多

光是模具業中間就有約十幾年的空窗期（技術跟人才外移中國
要補齊這空窗期，就要花不少時間

其實台灣是有能力推出高階機台的
工研院之前就有做出一台工具機（第三代
有到歐洲發表，當時還有人喊到一台兩千萬
不過工研院並不是營利單位，所以就沒售出

我只是提出小小的看法拉，現在先畢業要緊
推 Belanice: 推樓上
樓上真的很中肯>"<
※ 編輯: sunkingten (210.240.249.233), 12/23/2014 11:04:50
推 cynicals: 跟薪水無關 給高薪人還是一樣
→ cynicals: 重點是台灣的學術跟業界離太遠了
推 duser: 給高薪請來的人不一定有用 但低薪請來的一定沒用
→ duser: 我是覺得學術界太理論 業界太土炮 之間差距太大了
推 choral: 產學相近，以業界的特性，更可能發生把研發全丟給學術界
→ choral: 以規避研發風險，導致就業市場更不均衡。
推 duser: 推樓上 光是FEM一堆機械業都沒能力做了
→ choral: 心態不正，怎樣的美意都會被玩壞
推 duser: 中興 中正 虎科 勤益 工研院 精機中心反倒變成機械廠的研發
→ duser: 中心
→ duser: 錢給太少請來的人沒能力做 或是不想花錢 只好把研發丟給這
→ duser: 些單位做
→ xsoho: 說到號稱兩千萬，不就跟房地產一樣喊價嚇死人，成交笑死人
→ xsoho: 買機台的八九不離十是買信任保障服務，不是買實驗機
→ xsoho: 若真的有這麼好相信應該有不少廠商買技術(?)拿來賣
→ xsoho: 但根據以前經驗能不能達宣稱效果與能否商品化販售是兩回事
→ xsoho: 一個企業存在大部分是以不虧損為原則在生存，假如想要改變
→ xsoho: 就須從"新的老闆"所建立的文化才有可能，找新老闆比較實在
推 vodevil: 不願意做高階機台還有一個原因是品牌
→ vodevil: 高階機台=較高成本=較高賣價   <---買家寧願買日德品牌
推 xsoho: 買家的客戶也會看用什麼品牌的機台，假如是沒聽過阿山布魯
→ xsoho: 下單的意願可能就不高
推 johnnycgi: 樓上，這是真的，有的客戶去參觀看到知名品牌機台
→ johnnycgi: 第一印象就大大加分了，肯砸錢買好機台表示有一定的
→ johnnycgi: 程度想要投入在這行業，客戶也會比較信賴
推 coldspoon: Mori, Mazak催下去就OK了拉
推 zzz499: 現在研發公司都馬簽產學 能避稅又有免費研發資源 潮爽
→ zzz499: 完全不需要真正研發人才阿 重點是人資都只學歷
→ zzz499: 學歷內容擺一邊，主管很多又是管理職上來 有些更慘甚至
→ zzz499: 沒走過工廠操過機台 台灣蠻多這樣的大中小公司
推 cynicals: 簽產學不錯了 我公司研發單位根本在瞎搞
→ cynicals: 反正外商燒美國人的錢 待這邊大家都在演戲生報告
→ cynicals: 主管還說就演著演著三年就過去了...
→ cynicals: 產學合作至少方向偏了還能被拉回來