Fw: [問卦] 工業4.0是啥 發錢

[Andy5438 (阿 浪)]

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1RrL54WH ]

作者: ccs95209 (嗚嗚啦啦) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 工業4.0是啥  發錢
時間: Sun Oct 28 14:03:45 2018

※ 引述《dfast (d宅)》之銘言：
: 不懂工業
: 可以問一下工業4.0能幹嘛
: 聽說工業4.0很燒錢是真的嗎？真的嗎？
: 這樣是促進就業還是加速失業？
: 每十推100p  至100推
: -----
: Sent from JPTT on my Asus ASUS_Z01KD.

政客騙選票，我來騙p幣





工業4.0，狹義上是指著機械或製造業

基本上跟通訊產業3G → 4G命名方式很像
指得是不同世代的革新而不是智障的容量(8G?)


工業革命1.0:

蒸汽機革命，利用熱能轉換成動能的機械，取代人力

歷史課本都有教，不多解釋了


工業革命2.0:

流水線，工廠產線的革命

工業革命3.0:

電腦的革新，間接導致CNC誕生(電腦數值控制)

簡單來說，你去附近工廠還可以看到傳統車床銑床
幾乎都是老師傅按照工程圖慢慢銑慢慢量

而現代工業產品的規格化生產
可以直接利用電腦輸入相關參數，讓刀具直接銑出你要的產品


這點要注意一下

光買個機台不叫工業3.0達標，至少核心的控制器要會做
(如果光買就可北韓也已經工業3.0了)
台灣目前大約做到3軸可以，5軸頗少頗難
簡單來說就是我們3.0根本沒走完 = =



工業革命4.0:


大數據、物聯網(IoT)等技術革新

溫度、壓力、轉速、刀具等等皆數據化
也就是所謂的智慧製造，機器可以自動判讀相關參數等
怎麼做的？直白點說就是一台機器可以有十幾個sensor

更進一步是整個生產鏈的機器都作物聯網(裝一大堆sensor)
達成所謂的智慧工廠或智慧製造


這一代如果真的達標(德國剛提沒幾年，也沒算全走完)
甚至可以做到產品有差異又兼顧大眾化的需求
只要客戶端下單不同產品，工廠可以直接依照需求生產


要注意這概念是德國提出的

為何要4.0呢？

因為製造大國德國出生率不斷下跌，但又必須保持工業強度
所以才提出這「國家策略」，目標是減少工廠的需求人數

至於其他國家聽了覺得4.0真蚌真蚌快跟上又是另一回事了




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好我知道你想問某個數字候選人的政見可不可能


基本上台灣工業3.0根本沒走完
(更有甚者是說我們2.0沒走好)


工業3.0講的是CNC，就是電腦控制

製造業常見的控制是3軸，航太或汽車啥高級點的製造是用5軸加工




台灣在做控制器的大約就只有3家(研華、寶元啥的)

而且這還是多數商品是3軸，自主開發的5軸我們真的很少很少
控制器這塊真的很難寫，台灣偏偏也不太重視所以人才也不多
去看看大多數學校就知道，真的重視控制器的機械教授沒太多個
(個人印象清大有個...然後他已經退休了)

國際市場上買5軸控制器大多也都是買德國日本貨




關鍵來了

你說我們有沒有可能3.0沒走完直上4.0？




我跟你說







吃屎比較快






沒為什麼

4.0就是基於3.0強大控制器的基礎延伸的
基本上上面略提的sensor，最終數據都是要傳回控制器處理的

幹你3.0的控制器也沒寫多好，你跟我說你可以上4.0？？？






基本上工業4.0

現在大多都是業界騙騙政府錢，政府騙騙人民票用的

不然就是做機械手臂在不同機台送工件
然後說自己也是參與在工業4.0，雖然嚴格來講也沒錯啦
(像是上銀常說自己是工業4.0最佳「夥伴」)



為什麼會這樣？

沒差啊，反正懂得也沒幾個


你搞不好裝個3.0控制器擺擺樣子人家不懂也說好強好強
台灣官員連4G、8G都搞不懂了，不懂工業4.0又不會怎樣





真要說的話

其實工業不管發展到幾點零
都只是製造商品的「手段」

政府應該是要想有什麼「龍頭產業」來帶動「工業革命」

而不是拼命想達到「工業革命」來推動什麼「方式」


說真的，就算我們有5軸控制器，沒有航太高級汽車產業，那要這些機台幹嘛？




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→ QRIO: 可以賣機台啊
台灣又不是沒在賣
但台灣傳統機械業多少家，大概只有3家是在「做控制器」
這部分要升級，最好還是有個火車頭產業帶動需求
推 tn00371115: 這篇中肯
→ tn00371115: 樓上機台可以用買的比較可靠阿
推 fantasy14: 專業 推
推 Yanrei: 可以整廠輸出把技術全部賣人
德日就這樣做啊
尤其德國，賣超貴天天躺著賺錢
推 andy199113: 聰明的都去當醫師 開醫美有正妹老婆了
真的QQ
幹當初應該重考幾年拚醫科就好
推 garman0403: 概念應該是美國最早 只是不叫4.0
推 papapapa5566: 慘，78的醫療政策又是歡樂送
※ 編輯: ccs95209 (61.223.46.174), 10/28/2018 14:12:24
推 probsk: 餅每個人都會畫 做餅又是另一回事
推 dfast: 推
推 Xaymaca: 美國:我要有機器人 能做所有我想的到的事
推 FantasyNova: 推一下
推 aqlec: 加了一堆SENSOR抓了一堆資料，結果製程一樣
→ aqlec: 一成不變，這樣也說自己是4.0
推 bellson: 幫推  廠工看不懂只會噓
推 transcend789: 欸 選上再說
→ chaitomaster: 看起來不只北漂青年了…中年老年
噓 GalLe5566: 我覺得你不懂這塊
→ GalLe5566: 不是全部工廠都實裝才叫走完
所以你有自信大聲說「台灣工業3.0走完了」嗎 = =
你有自信也很好啦給你個讚
只是大部分業界學界都馬知道根本還沒
推 greg7575: 民進黨說是就是，你懂個包皮
→ GalLe5566: 這種科技產業重點在於研發而非實際投入
推 iamjojo: 可以4.0只是要整套老外的
也是可以啦
北韓只要一座智慧工廠也算是工業4.0
比隔壁大國智慧製造2025更快達標呢>_^
推 i9100: 本篇正解
※ 編輯: ccs95209 (61.223.46.174), 10/28/2018 14:20:23
→ krousxchen: 中國還不是直接後發先至，沒有必要還
→ krousxchen: 要經過3.0，2.0直上4.0也行
推 GreatHong: 2.0是電力系統的運用和普及吧
推 tn00371115: 不管怎麼落後人家 這條路還是要走..
→ imhank: 高調推
推 s8800892000: 你根本就不懂吧，人家有台灣價值
推 yyc210: 先推
→ s8800892000: 用台灣價值可以直接升級好嗎
噓 GalLe5566: 所以重點根本不在走完沒啊
推 duckfly: 專業，不過吱吱智商看不懂
→ GalLe5566: 算了 隨便啦
推 kaiwang0801: 推
推 mos47: 推
推 asukaseen: 專業
推 zxcvctk: 重點是根本走不了吧
推 SeaForest: 做螺絲跟腳踏車啊XD
推 garman0403: 走的了 4.0不是只有高門檻的製造能用
→ garman0403: 只是對產業影響多大是另一回事
噓 youbi: 最好作不到。難道20年前的apple，誰知道它
→ youbi: 轉型作手機阿？人家Dyson都要跨入電車了。
嚴格來講是這樣問
你為什麼要做4.0?而不是問我怎麼做4.0?
工業4.0註定會比3.0燒錢
問題是台灣哪個產業能帶動這樣需求?
你說臺中的機械業還比較可能需要
高雄哪個重工業需要?高雄老闆說不定多雇幾個員工都比較省錢

會有五軸控制器也是因為航太汽車需求
真正需要是火車頭帶動革命
而不是為了4.0而4.0
推 riker729: apple在做手機前 已經累積多少忠實用戶
推 OyAlbert: 只要有台灣價值，超英趕美跨德越日都不
※ 編輯: ccs95209 (111.82.197.9), 10/28/2018 14:38:23
→ OyAlbert: 是問題
噓 dostey: 不懂來亂!進程提升至今 1.0 2.0 依舊共存
→ riker729: 台灣是滿手好牌都可以玩死 別想太多了
→ dostey: 工業X.0往前進展 是提升 舊的有些依舊會存
推 plane1110: 推
推 abcd575: 整天幻想超英趕美XD
推 ironkyoater: 正解，給推
推 GaryCrawford: 整天幻想超英趕美，這個口號怎麼跟
→ GaryCrawford: 某個紅色的黨似曾相識，阿原來是同
推 amgn997: 我們可以自創5.0啊
→ GaryCrawford: 一種類型的黨
推 Schilling: 推
推 nbcb: 推 每次選舉都開空頭支票 都被騙幾次了
推 amatorylai: 推 中肯
推 power82717: 推 跟之前3D列印一樣 說的多好多好的
推 lain2002: 以前是操作員下令機械完成指令
→ lain2002: 現在要機械自己判斷要怎麼做
推 wulaw5566: 工具機龍頭不是友嘉嗎？
是啊，但他只是收購王
我說龍頭是能帶動需求的產業
不是做4.0工具機，是需要4.0工具機
→ nakayamayyt: 就是機台自己判斷 確實買整廠也會達
→ nakayamayyt: 成 只是你要生產甚麼 而且傳統勞工
→ nakayamayyt: 失業會更多 這應該不是陳其邁想要的
噓 JosephLuke: 現在不走，難到要等2.0走完被淘汰才
噓 JosephLuke: 走？
我沒說不走啊
我是說3.0不走完在那邊想飛
(德國4.0也在初步摸索階段)
推 menshuei: 一般傳統勞工失業更多沒錯，但強大的製
推 menshuei: 造經濟能量足以讓該地區進入福利社會，
→ menshuei: 製造升級就是減少人的勞力介入，如果自
→ menshuei: 動化後人類卻更疲累不是與該行為相違背
→ menshuei: 了嗎？因為科技失業的人，可以受到國家
→ menshuei: 的幫助才是，甚至生活的比傳統製造社會
→ menshuei: 的生活還要好。
推 imhideji: 又不是只有重工業能4.0
推 neos042: 樓上是完全出自內心覺得可套用台灣社會
→ neos042: 嗎？
→ neos042: 我是說menshuei
※ 編輯: ccs95209 (111.82.197.9), 10/28/2018 15:36:48
推 linlittlehan: push~
推 nowitzki0207: 台灣一堆世界大廠說的像廢物
噓 tomaso: 你應該不是在相關產業的 很多說不到點上
推 Tatsuba: 說要用機械手臂 絕對一堆老闆在那靠妖
推 Rioronja: 專業 之前就說了 要4.0主要要把製程參數
→ Rioronja: 跟產品做大數據管理 不是幾年就做得到的
→ Rioronja:  要工程師花很大量的時間在很舊的機台上
→ Rioronja: 裝很多sensor檢測 還要與工廠端的系統連
→ Rioronja: 上 能夠好好的傳遞數據 憑著之前在某個g
→ Rioronja: 8.5廠要推動 困難重重 那個廠應該已經是
→ Rioronja: 臺灣少數的關燈工廠了 可是依賴人力還是
→ Rioronja: 偏高 4.0真的非常非常難 理想是切換產線
→ Rioronja: 能夠非常迅速 來增加產線的彈性 問題是
→ Rioronja: 現在一條產線跑同一個產品可能都狀況百
→ Rioronja: 出 哪來心力去再延伸 真的是文組講爽的
→ Rioronja: 在實際面要去實施還需要進一步的設備升
→ Rioronja: 級 才沒有那個閒錢
推 rabbit2233: 推
推 a5245242003: 作業都寫好了
推 adairchang: 超推
推 eric820813: 台達電算4.0了吧
推 waxdrgn: 空泛的口號   實際上根本燒錢難以成效
推 RLH: 長姿勢了
推 sexboyisme: 工業4.0是法國先提的，但德國人作到
推 SentLiTryPay: 你太台肯 先補血
推 gn02118620: 板上還有高手說300萬就能4.0呢 你這
→ gn02118620: 樣打臉情何以堪？
推 abb123456: 推
推 piggywoody: 沒人工智慧沒關係，台灣有工人智慧
推 flyady: 會被說沒台灣價值歐xd
推 otis1713: 有點懷疑，4.0有這麼狹義嗎？
→ otis1713: 如果只是喊騙錢的，那為何某些化工企業
→ otis1713: 內部也在推4.0，試著把某些現場控制集
→ otis1713: 中到雲端上，然後推動AI
推 swatch3484: 你點破了～
推 jonestem: 推
推 KiroKu: AI跟區塊鍊也是啊 高雄連基礎軟體業都很
→ KiroKu: 弱了 不知道再喊啥麼
→ rooo2012: 成本要壓得下來，有客戶買單才有用
噓 BuriBuri: 放屁
推 boy80421: 重點是老闆只看壓成本 連Sensor都不想裝
→ Kazimir: 幾點幾又不是在打電動 本來就沒有要完全
推 jj1004: 而且4.0後 人力需求絕對更低 繼續北漂吧XD
→ Kazimir: 「走完」的 否則難道工業1.0走完的工廠
→ Kazimir: 就全都蒸汽機一個人都沒有嗎？
→ Kazimir: 工業4.0推不起來跟3.0走不走完關係很小
→ Kazimir: 是工業4.0會要公司徹底改變治理方式
→ Kazimir: 這遠遠比之前自動化難多了
推 cryfiend: 請問什麼是控制器阿，是資訊產業嗎
推 heartblue: 推！
推 kevin015015: 這個對了
推 blue820117: 推 實話！
推 qwerty110: 寫的這麼清楚還有廠工要噓 頗呵
推 andy279279: 推
推 skyexers: 1124滅陳導
推 kohanchen: 還有也沒人直接跳一個世代的 都馬3.1 3
→ kohanchen: .2慢慢完善
推 storyo11413: 現在是縮小目標 一個區域 幾間公司
→ storyo11413: 弄幾個機台就可以喊4.0 達到了
噓 zealone: 你太小看台灣的開發能力了
噓 woodies: 亂講，做也是部份做，有些停在1.0都可能
推 woodies: 這發言就不是真的在業界的在吹 =
推 woodies: 現在也沒有完整的解決方案，大家都在試
噓 woodies: 有些產線近期看不到價值，就不會動
噓 woodies: 這不是1或0，是0.1或0.01在前進的
推 arcysaint: 推
推 stw0975: 推
推 dazzzlee: 你沒台灣價值當然覺得吃屎比較快 有台灣
→ dazzzlee: 價值連飛碟都做的出來
推 tayuplay: 跟奈米一個樣
推 dennis2121: 機台最好都要有secs ready,老舊機台
→ dennis2121: 還有一堆通訊問題
推 genehsu0812: 推
推 yudofu: 工業4.0的前提就是3.0，不是手機可以2G換
→ yudofu: 4G，還是有人蓋房子二樓蓋好跳過三樓蓋四
推 genehsu0812: 需要sensor 去收集數據，再來判斷企
→ yudofu: 樓，好像靠勇氣毅力努力就可以一樣。退一
→ yudofu: 百步講，就算為了發展4.0找了一堆人才，這
→ yudofu: 些工作機會都不屬於現在當地的人
推 flowersuger: 推
推 HCG10G8bear: 推
推 fanix21: 最後一句才是真的，台灣目前大部分產業不
→ fanix21: 需要4.0
推 a435007: 推
噓 flyvegetable: 我也覺得你不懂 4.0跟控制關係不大
噓 turkeyonly: 口氣很兇也無法掩蓋你對產業了解不夠
→ turkeyonly: 深入的事實。
推 dendrimer: 推
推 jeffmib: 手動4.0
推 Hotaruinori: 推
噓 hw102050: 4.0是軟硬高度整合+跨廠商的平台共享
→ hw102050: 跟控制器其實沒有多大關係
→ hw102050: 硬體輸人不代表不能在軟體或是整合方面
→ hw102050: 超車
推 dimsplendid: 看八卦，長姿勢
推 Andy5438: 專業推
噓 headnobig: 4.0難不在這裡
推 iapf: 推推
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※ 轉錄者: Andy5438 (110.28.109.67), 10/28/2018 21:31:57
推 choral: 4.0和高速高精度控制混為一談…
推 pqbd: 4.0的重點不在於控制器，在於對於本身產品的內容與製程的了
→ pqbd: 解，收集到的數據怎麼用於改善製程，怎麼用於提高產品良率，
→ pqbd: 國外可以研發出各種控制器，但這些控制器如何使用，要收集
→ pqbd: 哪些數據，如何利用數據，這些不是控制器公司做的，這些才是
→ pqbd: 是各公司做4.0要做的事
→ dragon51: 工業3.0 是自動化，不是局限在CNC而已
推 duser: 台灣大大小小做CNC控制器不只三家
噓 c1823akimo: 4.0跟三軸、5軸沒關係...當然也不是只說cnc...
噓 c1823akimo: 4.0主要跟上面講的一樣，製程數據化改善、補用人工換
→ c1823akimo: 模具
→ c1823akimo: 全都遠端遙控、雲端監控
→ c1823akimo: 跟cnc的3軸.5軸控制器無關
→ c1823akimo: 市面上叫的出來的科技廠，製程數據雲端是早就有的
→ c1823akimo: 不然你以爲製程工程師每天在幹麻
→ c1823akimo: 但離4.0還有很長一段路是事實
噓 c1823akimo: 最簡單的舉例來說，就是可以更快速接下客戶的小量客
→ c1823akimo: 制單
→ c1823akimo: 機台針對產品別不同，自行更換製程數據、模具...
→ c1823akimo: 工程師遠端監控
推 oldriver: 重點應該是先有客戶跟單再來研究要幾點零吧
推 gamer: 這篇講的很多錯誤，而且太偏頗，只能說八卦的水準差不多就
→ gamer: 那樣，也不需要太放在心上。
→ Casio2: 講的好，3.0都沒那個市場了，還4.0....
→ Casio2: 中小量的客戶用3.0注定被價格打死
→ Casio2: 大量的客戶還要考慮會用更便宜的製程，3.0就....
→ Casio2: 大數據還是要靠人腦判斷，數據通常就在你的D槽
→ Casio2: 很少公司會寫個判斷邏輯去撈你的D槽，自己撈比較快
推 chinnez: 我只知道要在產業鏈加入ia，可是是什麼ia，又是誰來做這
→ chinnez: 個ia啊
推 chinnez: 現在想想把這當一場騙局太抬舉了，這根本就是個超級大屁
→ chinnez: 話
推 tim756489: 聽過德國 4.0的場就知道了 你可能賣東西還倒貼
推 Tsenglu: CNC加工光是用sensor判斷刀具磨耗度就有點困難了，更別說
→ Tsenglu: 判斷之後如何自動更換刀具
推 sephen: 樓上那個不難吧.....
推 kalapon: 一堆2.0都不清楚的老闆嘴巴掛著4.0， 聽了都想趕快閃
推 abingo: 專業、正解，高調推
推 chinnez: sep大大  我連能偵測斷刀的cnc廠家都沒聽過了，要能偵測
→ chinnez: 刀具磨耗絕對是業界頂尖了
→ gamer: 偵測斷刀google一下就一堆了，cnc廠沒有不代表其他人沒做
→ gamer: 判斷刀具磨耗也有不少公司在做，用轉矩或電流還是其他反饋
→ gamer: 資訊來判斷的，當然準不準是另一回事。
→ gamer: 另外，中小型市場不見得沒有做4.0的機會，現在許多客製化的
→ gamer: 產品因為量不大，如果用傳統的ERP流程去備料生產，成本會很
→ gamer: 高，反而沒人會接這個單。新的概念是用大數據分析，找出最
→ gamer: 適當的材料進貨量及生產流程來減少成本的浪費，使這種客製
→ gamer: 化的產品有利潤產生。
推 wolverine228: 推
噓 juijuijuijui: 工業3.0 各自表述
推 sephen: 斷刀用主軸負載偵測就能做了，CNC很早就有了
→ sephen: 只要在加工路徑上負載突然變無載(大略意思) 那就算斷刀
推 Tsenglu: 要能夠準確偵測磨耗程度才能避免斷刀，有些刀斷了工件也
→ Tsenglu: 壞了，如果有類似鏡頭影像輔助分析，我想會更精確
→ yuleen123: BLUM 和 RENISHAW 有刀具設定器可以量磨耗程度
→ yuleen123: 加工範圍裡面放鏡頭很麻煩, 各種鐵屑和切削液
推 wadeabc: 刀具磨耗我有寫出來，客戶說他晚上不用起來尿尿了，哈哈
推 wadeabc: 寫磨耗還好，人機花了8/10的時間在畫,debug
→ wadeabc: 之後會用focas轉到工業電腦上
→ Altair: 其實智慧製造 日本在20年前就提出類似的概念了
→ Altair: 當然那時候的電子設備、數位化、AI等跟今天還差很遠
→ Altair: 台灣困境則在於多數當初對自動化的投資太少 以致進步緩慢
→ Altair: 現在要直接跳躍到智慧化  真的是做夢比較快
→ bruce1227: 如果我是學校教授，一定把你的工業史當掉，論述很多錯
→ bruce1227: 誤
→ g9911761: 有認同也有不認同的
推 Rylix: 虎尾校長做的那個雷射sensor算是工業4.0開端了吧