推 idiotsmart:本來就沒有單因因子決定比賽勝負 01/02 16:38
→ idiotsmart:而且討論數據看單場意義根本不大 01/02 16:38
推 dwyanelin:專業 01/02 17:11
推 zenwu:影響因子還有TOO OLD &FLU 01/02 17:22
→ AhUtopian:還有全國直播跟鞋子銷量，對吧XD？ 01/02 17:33
推 cracKnel:我記得你不是公牛的大大嗎? XDD 最近JB的上場時間.... 01/02 17:40
→ cracKnel:H大的概念用在 變因少 對戰單一球隊 數據量夠 可以參考 01/02 17:41
推 zenwu:全國大賽 跟鞋子應該還好 Too Old影響比較大 哈 01/02 17:42
推 zenwu:Flu是前陣子 眾多球員得流感 也會影響身手 01/02 17:43
推 blur13:本來影響一場比賽勝負的factor 就很多了 你可以用統計檢定 01/02 18:10
→ blur13:說這個因子影響程度大小 而不是說這個是虛胖數字 01/02 18:11
→ blur13:無法量化的可以設 虛擬變數 Dummy來取代 Flu=0 W/O flu=1 01/02 18:13
→ AhUtopian:應該是說我認同h跟I要表達的概念殊途同歸，但是，h引用 01/02 18:17
→ AhUtopian:的數據類型具有偏頗跟不完整性，導致這殊途得有點大。 01/02 18:17
推 wilson78225:超爽 一個主題串出一堆專業ㄉㄉ 以後要專業分析就找這 01/02 19:39
→ wilson78225:幾個ID足矣 而且真理果真越辯越明哪 01/02 19:39
推 w61036:<-專業界代表 01/02 19:47
推 RamonJames:真是拋磚引玉 01/02 20:01
推 okajo:撇開Hssz衍生的推論不談 他要表達的東西其實跟4 Factors並不 01/02 20:01
→ okajo:衝突 他們兩個戰得起來也蠻屌的 01/02 20:03
推 NicoRobin26:就像在證明宇宙裡有沒有一根針一樣 有東針 01/02 20:05
→ okajo:Hssz的意思就是防守籃板的影響被高估 只是他用「虛胖」來形 01/02 20:06
→ okajo:容令人嘩然 可能照字面去理解容易讓人誤會吧(擺手) 01/02 20:09
→ okajo:另外我要強調 只要把DR和OR分列就不會有問題了 會產生爭議的 01/02 20:10
→ okajo:情況僅限你直接把DR和OR總數相加 而且只看總籃板 01/02 20:11
推 idiotsmart:重點是 到底防守籃板被高估在哪???? 01/02 20:12
→ idiotsmart:你無法解釋防守籃板哪裡被高估 甚至什麼兩倍計算 01/02 20:12
→ idiotsmart:若你認為進攻籃板價值很高 那防堵對方抓到進攻籃板的防 01/02 20:12
→ idiotsmart:守籃板就應該有一樣的價值 01/02 20:13
→ idiotsmart:就算今天看單場總籃板合比好了 也無法證明防守籃板被高 01/02 20:13
→ idiotsmart:估 因為這個數字單單代表保護球權跟爭取球權的總合 01/02 20:14
推 cracKnel:在熱火比賽 籃板總數 不要太高估 因為我方創造的對方失誤 01/02 20:17
→ cracKnel:也可以變成一次進攻權獲得 拆開檢視與放在熱火隊現況檢視 01/02 20:18
推 okajo:是當你只看總籃板數(DR和OR直接相加) 防守籃板的影響會被高 01/02 20:18
→ cracKnel:當然 熱火很多輸掉的比賽 數據呈現 防守籃板的確是大輸 01/02 20:19
→ cracKnel:還是覺得 各位回文前 應該在先看懂 原文所表達的整體概念 01/02 20:19
→ okajo:估 不是防守籃板本身被高估 01/02 20:21
推 idiotsmart:請問 為什麼相加 DR的影響會被高估? 01/02 20:21
→ okajo:DR和OR價值不可能相同 否則數據也不會把這兩者區別開來 01/02 20:21
→ idiotsmart:DR跟OR分開是因為兩個對本隊代表的意義有區別 01/02 20:22
→ idiotsmart:不代表他價值不同 分開計算不是價值不同的證明 01/02 20:22
→ okajo:至於誰的價值更高 我只能說一般會認為是OR 因為搶下一顆OR 01/02 20:24
→ okajo:比保護一顆DR難得多 01/02 20:24
推 idiotsmart:搶下DR當然比OR難 但這要是你沒搶下DR 往往就是對方OR 01/02 20:25
→ idiotsmart:這樣來看 穩穩抓下DR的價值等同於OR 01/02 20:26
→ okajo:我很好奇idiotsmart的意思是OR和DR價值相同嗎? 這其實比「不 01/02 20:26
→ okajo:同」還難證明 你頂多說無從比較 01/02 20:27
推 idiotsmart:我已經說完啦 DR搶下來等同於減少對方OR機會 01/02 20:28
→ idiotsmart:一旦出手 沒有DR又沒有OR的狀況就只有對方碰出界 01/02 20:29
→ idiotsmart:而這狀況在一場比賽中並不常見 01/02 20:30
→ idiotsmart:如此看 當出手後 保護DR就是在防堵對方OR 01/02 20:30
推 okajo:一旦出手 沒有OR和DR的情況還有球進 若從防守的角度觀之 成 01/02 20:38
→ okajo:功的抄截亦包含了一顆防守籃板的價值 簡單講DR的價值是可以 01/02 20:38
推 idiotsmart:拍謝 我的意思是出手後沒進的狀況 01/02 20:39
→ okajo:被涵蓋的 OR則沒有這個問題 01/02 20:40
推 idiotsmart:所以你認為一次成功的防守價值<多得一次球權的價值? 01/02 20:42
推 okajo:我很好奇你為什麼會有這樣的推論 你認為防守籃板=一次成功的 01/02 20:44
→ okajo:防守嗎? 若是如此那你真的在高估防守籃板的價值 01/02 20:44
→ RamonJames:單純討論DEB本來就很匪夷所思 01/02 20:44
推 idiotsmart:你成功防守一次 不以防守籃板 對方TO作結 不然是? 01/02 20:45
→ RamonJames:DREB* 01/02 20:45
→ idiotsmart:你守了24秒 對方打鐵 結果沒搶到DR 不就等於防守失敗 01/02 20:45
→ okajo:成功的防守=讓對手本次進攻失敗 先有成功的防守才有防守籃板 01/02 20:45
→ idiotsmart:沒有防守籃板 防守也沒成功阿.... 01/02 20:46
→ idiotsmart:難道你要說 "我防成功囉 但對手搶到OR 不是防失敗" 01/02 20:47
→ idiotsmart:這跟10個教練講 10個都會傻眼吧 01/02 20:47
→ okajo:沒搶到DR=防守失敗? 不是吧...成功防守就是成功防守 搶不到 01/02 20:47
→ okajo:DR只是你得再守一次而已 你不能把兩次出手當作一次進攻阿== 01/02 20:48
→ idiotsmart:你知道poss的計算方式嗎????? 01/02 20:48
→ okajo:你那句我馬上就可以打槍你 我大學的體育老師是前籃球國手 是 01/02 20:49
推 RamonJames:成功防守不是對面TO就是我方DREB阿 01/02 20:49
→ okajo:他說「沒保護好防守籃板 會讓這次成功的防守白費」 01/02 20:49
→ okajo:浪費=/=沒有 01/02 20:49
→ idiotsmart:防守白費 跟 防守失敗 的差別在????? 01/02 20:50
→ okajo:總之 你要有防守籃板 還是得靠先前的成功防守 防守籃板只是 01/02 20:50
→ RamonJames:白費不等於沒有 那怎麼不說可能認真守五輪才一個DREB 01/02 20:50
→ RamonJames:DREB是被濃縮還是虛胖 01/02 20:51
→ okajo:成功防守的一部份(按照你的說法 最多也只能這樣解釋」 01/02 20:51
→ okajo:你直接把DR和成功防守畫上等號就是錯誤的 01/02 20:52
→ RamonJames:單純分析DREB本來就很奇怪 沒必要鑽牛角尖 01/02 20:52
推 idiotsmart:poss = FGA - ORB + TOV + (0.4*FTA) 01/02 20:52
→ idiotsmart:這是官方的計算方式 放心 絕對不是我自己創的 01/02 20:52
推 TheBatman:防守籃板:大家別吵啦 其實我的小名就是虛胖 01/02 20:53
→ okajo:回Ramon 五次成功的防守代表你有五次搶DR的機會 最好唯一的 01/02 20:53
→ okajo:那顆可以一顆當五顆... 01/02 20:53
→ RamonJames:我隨便舉例 只是要說不能這樣分析 「機會」又怎麼算 01/02 20:54
→ okajo:你給我再多公式也沒用阿== 當今的數據無法顯現「成功防守」 01/02 20:55
→ cracKnel:上面的公式+-有沒有打錯? 還是我理解錯誤 01/02 20:56
→ okajo:的價值這不是公認的嗎? 01/02 20:56
→ okajo:不會吧...你隨便舉例還要我認真回? 01/02 20:57
推 idiotsmart:沒有打錯 在算poss時 搶到OR是包含在一次進攻權內 01/02 20:58
推 RamonJames:要我怎麼接受這安排 01/02 20:58
→ idiotsmart:也就是說 你搶到OR 增加出手權 也能增加你每回合進攻全 01/02 20:58
→ idiotsmart:的得分效率 01/02 20:58
→ okajo:總之 籃板能力=/=防守能力 但目前的數據會讓防守被包含在DR 01/02 20:59
→ idiotsmart:OR增加出手機會 或說 進攻機會 但算在一次進攻權內 01/02 20:59
→ idiotsmart:籃板能力本來就不等於防守能力 但沒有DR 你前面防守再 01/02 20:59
→ idiotsmart:成功 也沒用 除非你能製造失誤一整場 但大家都知道不可 01/02 20:59
→ idiotsmart:能有那種情況發生 01/02 21:00
→ okajo:既然你都說不等於了 你就再回去看一次你的推文吧 01/02 21:00
→ cracKnel:沒事 我把我方TO 想成敵方TO 一時間覺得不太平衡 01/02 21:00
→ idiotsmart:....我有說DR等於防守能力嗎 01/02 21:01
→ idiotsmart:我說 抓下DR 才是出手後防守成功的最後步驟 01/02 21:01
→ okajo:是最後步驟 但他不是成功防守的全部== 然後其實我前面的文章 01/02 21:05
→ okajo:有說明過我對防守籃板的認知 我懶得再重覆一遍了 如果你看完 01/02 21:06
→ okajo:還是不認同 Well~那就這樣囉 01/02 21:06
→ kaede0711:成功防守等於沒失分的狀況下轉換球權 01/02 21:07
推 idiotsmart:我看過了 籃球場上從來都沒有屬於自己的權利 01/02 21:07
→ idiotsmart:每一次的出手機會都要自己去爭搶 01/02 21:07
→ idiotsmart:感謝kaede說明 01/02 21:08
→ kaede0711:有出手的情況下就是抓到DR,沒出手的情況就是製造TO 01/02 21:08
→ kaede0711:這種東西真的有這麼難嗎 01/02 21:09
推 okajo:每一次的出手機會都要自己去爭搶<-你這句話要成立 那可能以 01/02 21:09
→ okajo:後每次進球後都要重新跳球 01/02 21:09
→ cracKnel:對方進球後 我方直接得到一次進攻權 可以不用爭搶喔 01/02 21:10
→ okajo:不難阿...只是我很難認同用一顆DR去涵蓋一次成功防守的方式 01/02 21:11
推 RamonJames:所以對方進球也不代表是失敗防守? 01/02 21:11
推 idiotsmart:沒有人用DR涵蓋一次成功防守...但是沒有DR或對方TO 01/02 21:12
→ okajo:Ramon你這思考太跳躍了啦XDDD 是說我要去做別的事了QQ 01/02 21:12
→ idiotsmart:防守一定不成功 01/02 21:12
→ okajo:還有感謝一下idiotsmart讓我知道Poss的公式 還有熱火DR%很不 01/02 21:13
→ okajo:錯只是OR%很慘這件事 01/02 21:13
→ cracKnel:對付 裝猛用穩進的灌籃 犯規送罰球線 算成功防守嗎? 01/02 21:13
→ kaede0711:好啊,重點是DR不能函蓋防守就等於DR非成功防守嗎? 01/02 21:14
→ cracKnel:難怪會有專家說 阻止KD35站上罰球線就是成功的對位防守者 01/02 21:15
推 idiotsmart:熱火DR%沒有不錯 只是普普而已 01/02 21:15
→ idiotsmart:送上罰球線 兩罰不進 也要拿到DR才有防守成功阿 01/02 21:16
→ kaede0711:雞肉牛肉都是肉,雞肉不等於全部的肉,所以雞肉就不是肉? 01/02 21:17
→ kaede0711:這是在上白馬非馬課嗎 01/02 21:17
→ kaede0711:如果你認同DR也算是成功防守,那虛胖跟高估是哪來的瞎論 01/02 21:18
→ kaede0711:DR就是DR,既不尊貴,也不卑微,你不高估他,沒有人會高估他 01/02 21:20
→ kaede0711:同樣,你不低估他,也沒有人會跳出來說話,A-man~ 01/02 21:20
推 NicoRobin26:樓上讓我想到MC耶穌大大 都CUE你惹還不出來救援 01/02 21:24
→ okajo:回K大 我推文有說「只要把DR和OR分列就不會有問題了」 01/02 21:33
→ okajo:總之DR和OR就是不一樣的東西 我實在很難認同這兩個的價值相 01/02 21:37
→ okajo:等 頂多說OR和DR在數據中的價值相等(如果I大的意思是這樣我 01/02 21:39
→ okajo:認同) 但實際上數據就是無法完整體現「價值」阿... 01/02 21:40
→ kaede0711:你只看自己隊的DR跟OR那當然不是同樣的東西 01/02 21:43
→ okajo:至於我為什麼認為OR價值會高於DR? 其實這只是很單純的主觀價 01/02 21:43
→ kaede0711:但事實上你的DR跟OR會影響對手的DR跟OR 01/02 21:43
→ okajo:值而已 OR的難度比DR高得多 就這樣 所以我說你不認同我也沒 01/02 21:44
→ okajo:辦法 01/02 21:44
→ kaede0711:反過來講,你整場搶到全部OR卻無法得分,那OR價值又在哪 01/02 21:45
→ okajo:我方DR和對方OR會互相影響我知道阿XDD 對方OR+1就代表我方 01/02 21:46
→ kaede0711:無法得分的話,搶到全部的OR也只會等於你的打鐵數 01/02 21:46
→ kaede0711:這樣OR價值又哪裡會高於DR? 01/02 21:46
→ okajo:DR-1這很好理解 可是不能用這樣去說明DR價值=OR價值吧? 01/02 21:47
→ okajo:另外我比的當然是自己隊伍的OR和DR的價值(也只有這兩個才會 01/02 21:48
→ okajo:有人把他加起來) 客觀價值也許相等 但主觀價值不等 因為OR比 01/02 21:49
→ okajo:較難...我的意思就是這樣而已 01/02 21:49
→ okajo:就像表訂售價相同的商品 其實際價值會因入手難易度而有高低 01/02 21:50
→ kaede0711:你的OR比較難是因為對方會保護DR,這樣想就沒什麼奇怪的 01/02 21:53
→ kaede0711:換句話說,對方完全不搶DR的話,為什麼OR會比較難? 01/02 21:53
推 okajo:可是實際上換句話說的那種情況幾乎不會發生不是嗎XDD 01/02 21:54
→ kaede0711:你的問題就是在於認為DR是"理所當然的",但事實不然 01/02 22:00
→ okajo:應該說我覺得「DR比OR來得理所當然」...這我承認 01/02 22:02
→ kaede0711:對,但事實上DR會"理所當然",是因為攻方知道守方會保護DR 01/02 22:07
→ kaede0711:所以如果你不保護DR,你的DR要怎麼個"比OR來得理所當然" 01/02 22:08
→ okajo:因為防守站位的緣故阿... 01/02 22:09
→ okajo:還有我說了好多次「OR價值較高」不代表「OR比DR重要」了 01/02 22:11
→ okajo:事實上我認為對熱火隊來說 DR比OR重要太多了 01/02 22:11
→ kaede0711:重點在於,OR跟DR沒有誰價值較高的問題,REB這種數據本身 01/02 22:17
→ kaede0711:就是命中率的附產物,當你不看命中率只看REB時,你要說誰 01/02 22:17
→ kaede0711:價值較高這是沒意義的,舉例來講,兩隊命中率怎樣守都是固 01/02 22:18
→ kaede0711:定50%,不考慮罰球跟失誤的情況,在這假設情境的比賽中 01/02 22:19
→ kaede0711:OR跟DR會完全跟球權畫上等號,那自然而然是完全的等價 01/02 22:19
推 okajo:顯示在數據上的客觀價值相等我認同啦... 01/02 22:21
→ kaede0711:主觀價值同理啊,你的OR重要,對方的DR不也同等重要? 01/02 22:22
推 okajo:哪裡同理==...同樣重要不代表價值相等 01/02 22:27
→ okajo:而且我比的一直是自己隊伍的OR和DR 不是拿我們的OR去跟對方 01/02 22:28
→ okajo:的DR比 01/02 22:28
→ kaede0711:但是比賽不可能跟自己比,一概而論的話REB也不用區分O跟D 01/02 22:30
→ kaede0711:REB這種雙方交互影響才產生的數據只拉出自己隊比沒意義 01/02 22:31
→ cherngru:推公牛版a大 01/03 14:23
推 dmdjjj:明明就完全衝突呀哪有不衝突，光防守板換個角度就是對方進 01/04 00:44
→ dmdjjj:攻板這個觀點就完全不同 01/04 00:44