Re: [閒聊] 讓我們再討論防守籃板的意義吧！

[dwyanelin (wade)]

菊菊版主sorry我回一下QQ

※ 引述《hssz (金佳映～好可愛)》之銘言：
: 1.首先這幾天我想了想
:   我覺得我必須要對我的用詞不當道歉
:   尤其是「虛胖」這個詞
:   我用他來形容防守籃板
:   很容易讓人認為
:   我是在說防守籃板不重要
:   也衍生了一些糾紛
:   事實上這並不是我的初衷
:   很多時候
:   當客觀現實表示你的用詞讓大多數人
:   產生不好的意識連結時
:   就是這個用詞人的錯誤
:   所以這確實是我的不對

我個人認為
虛胖 這不是個很絕對的詞
所以我沒什麼特別的感覺

但是你說過
1.根本沒有統計防守籃板的必要
2.防守籃板也不是完全沒用 大概只有在每節結束時有用
這是我最近有看到的
我覺得 你這就是在認為 防守籃板非常不重要

希望你不是在引導大家認為你只有說過虛胖

: 2.我想要重新修正我的用詞
:   應該是這樣說才比較符合我的原意
:   「防守籃板 並不是"直接的"額外球權指標」
:   很多人提到
:   一顆防守籃板，代表的是阻止對手一次進攻籃板
:   等同阻止對手一次進攻
:   我也同意這個觀點
:   但是
:   既然主要是防止對手得到額外的進攻籃板機會
:   那我們為什麼不直接看「對手的進攻籃板」數
:   這樣不是更趨近於真實的結果嗎？
:   有時候隊伍搶了再多的防守籃板
:   一旦最終對手還是拿到10+個進攻籃板
:   不還是代表「沒有太成功阻止對手二次進攻機會」

很多人提到 是因為 大家人都不錯 順著你的文意跟你討論
但其中還是不少各種角度切入的聲音 可惜你可能都沒聽進去
建議是如果你真心要討論 應該要加進各方意見

像是有人說 防守籃板是一次成功團隊防守的一環 我認為這很好
這不是讓對手少了再次進攻的機會這麼間接
而是直接讓對手在這回合沒有得到2~3分 直接降低對方的命中率(降低失分)
這可不是你說的什麼 下次進攻機會*命中率=1分之類的喔
我想你要說的是 不管對手進球 或是沒進我方搶到防守籃板
我方都是同樣握有一次進攻球權
而比得失分這說法 你也會把它改成比雙方的進攻分
那假如我方以50%命中率得到110分 但對方以55%命中率得到120分 我方輸

如果你又要帶進什麼製造失誤之類的
你可以帶入 前面也有人說過的 %%%%管他跳歪七扭八 的那個公式

還有人說過 你要固定其他變數再來討論
假如現在出手數都是80
那我方搶了45個防守籃板 對方又搶了10個進攻籃板
對方命中率剩下 25/80
有感受到 防守籃板 是什麼東西了嗎

如果又要算罰球 %%%%公式給你參考

啪啪啪啪啪 叫我叔叔

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下面幾點順便都講完了

籃球不是只有球權重要

: 3.我在這系列的主題
:   很大的目的
:   是想釐清「籃板價值」
:   籃板之所以讓人重視
:   就是因為他代表的是
:   「一次籃板＝一次球權」
:   進攻籃板的價值不用多提
:   我原文中也很推崇
:   因為絕對是一次進攻籃板=「多」一次球權
:   但是防守籃板
:   我認為是一個防守數據
:   理論上展現的是「我方越多防守籃板，對方便越少進攻籃板」
:   但正如我上面所說的，是需要轉換的數據(我方多->對方少)
:   另外，搶到防守籃板
:   我方也還是沒有「額外的」進攻球權
:   (仍舊是你一攻、我一攻的原始轉換)
:   無法彰顯「一顆籃板=多攻擊一次」的意義
: 4.最後同上面所說的
:   兩個籃板數加在一起
:   比較雙方的總籃板數時
:   也會因此產生誤差
:   比方說
:   我方總籃板數上的差距比對方少20個(我OR+我DR-敵OR-敵DR)
:   難道會是代表
:   我方因為在籃板這點上
:   而少了對手20次進攻球權？
:   不
:   並不會這樣
:   我方實際上因為籃板少掉的球權
:   只有雙方進攻籃板差距的量而已(我OR-敵OR)
:   也就是說
:   當兩隊比較總籃板差時
:   會有放大籃板優勢的效果
: 5.那防守籃板因此不重要？
:   不是的
:   他還是代表這一些意義
:   防守籃板我覺得是單邊隊伍用的數據
:   是拿來給個別球員論功行賞用的
:   理論上個別球員搶到越多防守籃板
:   表示他在阻止對手額外球權上的貢獻
:   只是把這個貢獻數值化
:   但是
:   也不表示防守籃板好=防守好
:   但他確實代表在「終止對方二次進攻」實質數據上的防守貢獻
: 6.最後總籃板加在一起衡量
:   會發生什麼事情？
:   總籃板差= 我OR + 我DR -敵OR -敵DR
:           =(我OR-敵OR)+ (我DR-敵DR)
:   (我OR-敵OR)就是雙方因為籃板造成的直接額外進攻球權差
:   (我DR-敵DR)就是雙方防守上限制對方的額外進攻球權差函數(不一定是真球權差)
:   也就是說
:   把球權差的差量
:   變成接近兩倍的計算
: 7.結論：
:   球權差很重要
:   籃板絕對是一個彰顯球權差的好指標
:   但是否要進攻和防守籃板加在一起，來衡量雙方球權差
:   本身就很值得玩味
:   我們可以說總籃板差可以更體現
:   哪隻球隊能有效率地阻止對手二次進攻
:   或是有效率自己二次進攻
:   但是實際上帶來的球權差
:   可能沒有表面上數字來的這麼大
:   當籃板差的數字差距可能不是名目總和上的差距
:   甚至更小時
:   是不是更有機會
:   被其他的優勢數據(ex:失誤差、罰球差)所彌補
:   甚至進而得到最終球權差又更縮小，甚至逆轉由落後變成領先？
:   這才是我想要表達的東西

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     ████◣                    炎神權杖
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.171.194
※ 編輯: dwyanelin       來自: 111.250.171.194      (01/03 02:43)
※ 編輯: dwyanelin       來自: 111.250.171.194      (01/03 02:45)
→ dwyanelin:其實大家可以去看17586 hssz第一篇文第11點
→ dwyanelin:他也是覺得關鍵時刻防守籃板顆顆重要
推 dwvrc:用心推
推 zenwu:此話題請勿再回覆了
→ cracKnel:舉例的 固定出手80 真的看不懂
推 BlueSatan:用固定出手80,就是他想控制變因,狡辯論文的起手式
→ BlueSatan:當我們在分析一個現在發生中且複雜的變因的事情
→ BlueSatan:最好作的分析就是固定變因,然後討論想要討論的因子
→ BlueSatan:問題是這樣跟盲人摸象有什麼差別?都是把眼睛矇起來
→ BlueSatan:假裝(假設)自己看不到其他的問題,然後先射箭再畫靶!!
→ BlueSatan:這就是為何我說他傳邪教的意思,根本刻意誤導他人...
→ BlueSatan:衍生出來的討論並非真實環境,只想為他設定好答案辯護..
→ cherngru:推~
→ cracKnel:可是原文控制因音 固定出手80 之後的文字 我還是看沒有懂
→ cracKnel:如果討論版 說出自己的想法叫做傳邪教 那就不要有討論版
→ cracKnel:何況H大最新的文章 已經如此說明 還要說人家刻意誤導?
→ cracKnel:除非有人已經把H大的文章當作"媒體" 否則何必用這樣的詞
推 cherngru:重點是h弄了一些有的沒有的自創詭異數據,企圖讓人覺得他
→ cherngru:的想法很有根據，其實都是謬論,卻很多人信他這套
→ cherngru:說傳邪教??各位自己判斷
→ cherngru:h會變成現在這樣是有原因的,一開始他就很愛幻想,我就曾經
→ cherngru:說他發文容易流於自我想像,應該多找些數據來佐證
→ cherngru:他就開始找數據了,後來可能覺得一般的數據沒辦法支持他的
→ cherngru:幻想，所已開始自創一些有的沒有的數據和公式,來證明他的
→ cherngru:幻想是對的,但這之中卻有很多問題,是沒多想的人不會發現
推 cherngru:火版有多少人會發文分析或討論，只有他一個人搞成這樣，
→ cherngru:那麼多人反他，真的是只有這次籃板的爭議發言嗎?????
→ cherngru:很多人都是看他的文章很無言很長一段時間了
→ kaede0711:主要問題是,他只是選擇了一個切入點,但宣稱這方式更棒
→ kaede0711:但問題是這種東西根本是只要會看BOX都能判斷得出來的
→ kaede0711:人家NBA 1970-71時就把OR跟DR個別統計了,除非在他心裡
→ kaede0711:看BOX都"只"看DR,那我想他可能真的是一語驚醒夢中人
→ kaede0711:而且,只看OR不看DR,其實你也看不出個什麼鬼,AhUtopian
→ kaede0711:文中有提到,REB的數量會受到pace,原始數字本身就有誤差
→ kaede0711:今天A隊OR 5 B隊OR 13 看起來好像B隊掌握了更多球權
→ kaede0711:但如果誇張點,DR比是90 : 20呢? B隊在總數103的籃板中
→ kaede0711:只掌握了13跟人家25個籃板中掌握了5 ,誰對進攻籃板的掌
→ kaede0711:握更佳? 這是為什麼進階數據分析都用%來看而非原始基數
→ kaede0711:最後下個結論,當你籃板劣勢時,你會依靠命中率的提升(相
→ kaede0711:對削減對手DR的產生),還是你會說,那我們多搶幾個OR吧!
→ kaede0711:(問題是人家DR就是強勢了,真的覺得OR是個"主動數據"嗎?)
→ kaede0711:Q1:OR比DR更有價值嗎? A:錯,籃球是比誰得分多不是比誰投
→ kaede0711:得多,給你多投一百球都不進也比不上人家保護一個DR並投
→ kaede0711:進球,這也是為什麼歷史數據OR數跟勝負並沒有顯著正相關
推 BlueSatan:cracK你要知道,這年代雖然言論自由,但自由是有規範的
→ BlueSatan:傳邪教的意思就是當你倡導一個新的理論時
→ BlueSatan:無法提供嚴謹的科學分析以及推論,試圖用技巧誤導他人
→ BlueSatan:造成他人接受錯誤的資訊,這其實是非常糟糕的
→ BlueSatan:當我們在笑一堆沒根據的英國研究時不就是如此?!
→ BlueSatan:我不相信那些英國言就是假研究,但刻意控制變因造出結果
→ kaede0711:Q2:DR是否理所當然?A:錯,有出手就有籃板,你不搶就是對手
→ BlueSatan:然後拿這結果沾沾自喜譁眾取寵,這不叫邪什麼才叫邪?
→ kaede0711:的,不要把被進球跟抓下防守籃板的進攻球權混為一談
→ BlueSatan:討論本身的立論是好的,但你如果只是提出你的想法
→ BlueSatan:並遠於接受大眾的檢驗,且不要盲目下結論,這我沒意見
→ BlueSatan:但你下了結論,然後又不聽大家提供的意見堅持己見
→ BlueSatan:這就是傳邪教了..畢竟籃球這運動發展也百年了...
→ BlueSatan:有什麼進階的理論或數據其實都不是很容易...
→ BlueSatan:就像你想像愛因斯坦一樣發明新論述推翻古典力學
→ BlueSatan:但你又拿不出實驗數據或正確的公式推導,結果就是亂說...
→ BlueSatan:如果H的發現真的這麼偉大,那國外一堆數據專家怎沒提過?
→ BlueSatan:你的發現總是有一些引用他人的研究或發現為基礎吧?!
→ BlueSatan:難道你寫篇論文,推篇假設自我創造然後沒有引用
→ BlueSatan:教授會很理性的接受你的論文並讓之發表papper??
→ BlueSatan:發明一個新理論或現象一定要很嚴謹,我想這點學校有教吧?
→ BlueSatan:雖然熱火只是討論版,但這畢竟是學術體系下的討論版
→ dwyanelin:額~~怎麼推文爆量
→ dwyanelin:固定出手數是我說的啦 要討論單一數據本來就要固定其他
→ BlueSatan:隨便寫寫但給出肯定又無根據(或受限)結論,就是在傳邪教
→ dwyanelin:變因阿 不固定讓其他變因在那邊飄來飄去才奇怪吧
→ dwyanelin:沒關係啦 搭配我假設的神數據搭配今日比賽剛剛好
推 cracKnel:針對結論 應該是年度防守球員吧!? 可是都在講籃板
→ cracKnel:而會提籃板是因為往往被誤會 但實際要觀察的是出手次數
→ cracKnel:我還是覺得邪教論在討論版是太超過的批評
→ cracKnel:而原PO 你的80出手次數舉例 命中率計算 很奇怪難道沒發現
會假設80是因為 常常一場比賽出手數都是80上下吧
對方80次出手 投進25球 沒進55球
而沒進的球 就會產生一個籃板 45個防守籃板 10個進攻籃板
這樣應該沒錯吧
10個進攻籃板是順著hssz設定的
→ cracKnel:H大並沒有像什麼日月X教在蠱惑人 脅迫人自己的想法理念
→ kaede0711:不不不,你看看最初的原文9,說真的他講Bosh防守被低估或
→ kaede0711:籃板數被戰術犧牲這個我想沒有人會有意見,而是針對籃板
→ kaede0711:的論點真的太瞎了,我們來回顧一下?
→ kaede0711:只要沒有讓對手拿到進攻籃板,那麼即使防守籃板失去100個
→ kaede0711:也不會讓對手得到任何一次額外進攻的機會→這種東西叫團
→ kaede0711:隊籃板,請問你一場能有幾顆? 有辦法被刻意製造出來嗎?
→ kaede0711:turnover是轉換球權,而籃板是出手之後的附產物
→ kaede0711:當你談到出手的範疇時,你就不要想一廂情願把O DR一刀切
→ kaede0711:當然啦,另一「沒讓對手拿到進攻籃板又"失去"防守籃板」
→ kaede0711:的可能就是被進球囉? 你覺得整場被進100球會贏嗎?
→ kaede0711:當你談到進攻籃板,就已經是預設一個"出手且不進"的狀態
→ kaede0711:在這狀態中不讓對手搶下OR,唯一解套方式當然就是搶下DR
→ kaede0711:去"開始自己的回合" 你不可能都出手後還製造出TO吧?
→ kaede0711:再來說→我方沒搶到防守籃板，不代表對方會有進攻籃板
→ kaede0711:敵方搶到進攻籃板，一定保證是我方沒有防守籃板
→ kaede0711:防守籃板本身，其實是被涵蓋的數據。 請問 反過來看不也
→ kaede0711:一樣?→我方沒搶到進攻籃板，不代表對方會有防守籃板
→ kaede0711:敵方搶到防守籃板，一定保證是我方沒有進攻籃板
→ kaede0711:進攻籃板本身，其實是被涵蓋的數據。 懂有多瞎了嗎?
推 cherngru:在討論板，「沒有定論,事實描述,心情抒發的」可被討論
→ cherngru:但「錯誤的,迷失的,謬論的」不應該被討論,甚至「宣導」
※ 編輯: dwyanelin       來自: 140.114.253.176      (01/03 17:27)
推 idiotsmart:說真的 這串的真的可以停了
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