推 kentrose:基本上這類事件，地方政府不太會去關注。或者地方政府主 06/12 12:17
→ kentrose:導的，則地方政府會「強力關注」～甚至於支令警察排除各 06/12 12:18
→ kentrose:種民眾抗議，例如竹南科、或後龍殯葬園區。 06/12 12:19
→ kentrose:至於民代，這更諷刺了，這幾樁事件比較站在民眾角度發聲 06/12 12:19
→ kentrose:呼籲地方或中央政府檢視的，絕少在地民代。（心涼了嗎？ 06/12 12:20
→ kentrose:但這就是苗栗，但這些人卻能一當再當，很有趣的現象） 06/12 12:20
推 kentrose:抱歉，上頭的民代部份我要表達的意思是立法委員們。自救 06/13 00:32
→ kentrose:（推文沒寫清楚的地方說聲抱歉）自救會成員有地方民代， 06/13 00:33
→ kentrose:不過相較於立法委員們，可以發聲的力道或者關注就小了那 06/13 00:33
→ kentrose:麼一些。另外一個現象就是從竹南科到後龍灣寶（後龍科學 06/13 00:34
→ kentrose:園區）徵收，再到苑裡風車這些爭議事件，可以看見的是中 06/13 00:35
→ kentrose:央級民代（在地民選出來），似乎都絕少為這些苗栗縣民眾 06/13 00:36
→ kentrose:發個聲，從田秋瑾、林淑芬、再到吳宜臻這幾位委員，都不 06/13 00:37
→ kentrose:是在地民選出的立法委員，苗栗縣民手中的選票選出來的立 06/13 00:39
→ kentrose:法委員們似乎很有默契在類似爭議事件中都會選擇性噤聲。 06/13 00:40
推 kai761:徵收 過去舊制在立法、執行面都很多問題 06/13 01:37
→ kai761:風車 本縣部份鄉鎮是歡迎的,苑裡反對。苑裡反風車的意見也 06/13 01:38
→ kai761:不一致。似乎也沒提出風車與住宅的分佈圖等供參考。 06/13 01:40
→ kai761:既然不甚瞭解 個人是持保留態度 06/13 01:41
→ kai761:就像這篇新聞"問題..只在安全"? 那之前講的噪音不管了? 06/13 01:45
風車的設施用地土地似乎是「租用」國有地（保安林地、縣府土地等公家土地）。
至於這篇新聞要強調的是我想或許是施工程序的違法部份，我已把原文新聞稿
上色。
藍色部份 - 政府機關要求業主需遵守的規定
紅色部份 - 業主違反政府相關作業程序，例如所謂的吊掛（裝）
作業
黃色部份 - 業主宣稱，自救會希望苑裡一台風車都不要有
綠色部份 - 自救會明白主張，問題點在於安全距離
在這類重大爭議事件當中，施工安全性上的要求我想份應該是最沒有爭議的部份，
也不涉及噪音或是相關的風車與民宅距離多寡的爭議問題。這部份的要求應該只是
每個工程（不論公私部門）單位所需遵守與符合法令的最低要求限度。
短 ─────→
程 立即性的，要求業主在相關作業程序上務必符合法令規範
中 ──────────→
程 業者在相關計畫之前後，需與地方民眾或工程所在地的政府機構有完善與雙向
的溝通（不僅指苑裡，可涵蓋到日後在其它鄉鎮施工前後的溝通等）
長 ───────────────→
程 相關法令規範上，透過法令的修訂正去要求完備
（需靠民眾發聲、立法委員、學者參與或各方不同意見表達、政府規範，業者
遵守）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.170.78
推 kai761:不清楚反風車的訴求 但我想目標應該是排除某些風車設置,工 06/14 09:15
→ kai761:安問題只是干擾手段 06/14 09:16
→ kai761:5/22河川局的文,其實已經很含混,是否有法律效力不無疑問 06/14 09:17
→ kai761:林同學說違反"起重升降機具安全規則",想請問哪條說要事前張 06/14 09:18
→ kai761:貼公告?? 照規定看來是應禁止下方人員通過 06/14 09:21
推 kai761:1.就施工安全來說,依前述及規則,應先排除下方人員再施工 06/14 12:42
→ kai761: 所以抗爭方理由似乎稍薄弱 06/14 12:42
→ kai761:2.影片及相關新聞,都有略看過。只是不清楚居民的訴求為何? 06/14 12:43
→ kai761: 噪音、環保、安全、能源政策? 要排除該鎮全部風車,或只 06/14 12:44
→ kai761: 反對24、18-1兩隻? 似乎說法不一? 06/14 12:45
→ kai761:3.制度上的確是該多給公民瞭解、參與表達意見機會 06/14 13:01
一. 施工安全性
如果廠商已有設置清空的警戒區域，並派員管制，並符合相關的吊裝
（吊掛）安全作業規定或程序，就是一個完善的施工安全步驟。
這部份勞委會已有明確的相關規定，而吊裝吊掛作業也是容易稍有疏忽
就會發生重大工安意外，所以就這部份來看，民眾的疑慮與要求施工廠商
改善應該是合理的。
這非關民眾抗爭與否，也保障工程施作的勞工安全。
--------------------------
二. 工安問題只是干擾手段？
承上第一點，我同意這或許是為了一個目的（不管這個目的是反對所有風車
設置，或是單純針對風車設置間距，亦或者是更上層的法令或環坪欠缺之處）
而做的手段，但我不認同「干擾」這個用詞。
勞工安全一直是國內各公司行號非常欠缺的觀念，不管是給予員工所需要的
安全配具，或是施作人員需要的教育訓練或證照課程培訓等。
工安這部份的要求，應該是工程相關監督單位（不管是施工業者或是民眾）都
該關注。
打個比方：路上那些水電工程挖水管挖馬路的，若沒有依法在施工地點前後
設立相關警示標誌（一定距離、日夜間皆需明確警示）都可以撥打
工程施工單位反應（但十之八九不會鳥民眾），或上全民督工
網站反應（或由上而下追蹤反應，大部分應該都會有訊息回應）。
不過很可愛的，我們的民眾對這部份的要求也是當作生活的一
部分體驗，這不知道該說什麼了……
就我個人經驗來說，國道工程局的施工缺失反應，回覆最明確，
甚至還會專人電話來電告知說明，這部份的工程相關施作缺失
或民眾對於該項工程施作要表達的意見改善，中央級以上所屬
還算有交待，地方層級的看承辦員的良心。
（以上這段個人經驗，比較無關題旨，但給閱讀此篇的版友參考
看看，多一個人反應政府部門的工程缺失，那就多一份關注，
也多一份監督）
至於是否達到工程停工標準，印象中勞委會也有相關明確規範或檢核程序，
這部份應該留給勞委會去判定。
（例如新聞中描述的吊掛吊裝作業）
涉及到施工過程中是否佔用非租用之國有保安林地或侵佔水防道路，這部份
的主管機關要求要求改善應該是合理的。這二項是否會嚴重到整個工程需要
停工，應該是端看被侵佔權益的主管機關是否重視或如何因應處理。
（以上這部份我個人看法是，不至於會要求整個工程停止動工，至多是要求
立即改善後，再繼續後續工程作業，畢竟這部份比較非關工程安全部份）
----------------------------
三. 民眾欠缺參與或表達的空間
諸如環坪部份、實際影響範圍的全體民眾意向部份、學者或第三方客觀評估
部份等，我想這個或許才是類似事件層出不窮的主因。
從竄改或不實已簽到偽當民眾同意之紀錄，到無視民眾發聲，甚至到於華隆
案退休金打幾折，類似的事件已經發生到都快感官麻痺了……
例如我上面所舉的這個事件目前的短中長程，實際上正常程序應該是至少中
長程（事前與事後的溝通，與相關法令的制定或補足規範）是一環，短程所
列舉工安要求則是基本的、必須遵守的、不能打折扣的。
另外比如很多的公開展覽說明會，一直都是「躲貓貓」似的報紙某版刊登個
小角落公告一下，選個上班日舉辦公開展覽，無民眾異議，就接著後續流程。
這樣的為了跑流程而做的流程，說實在話不知道意義何在！
至於目前目前自救會民眾要求的是何種目的？
這部份坦白的說我認為一般民眾表不表達立場都可以。
但衍生的相關工安的要求，或當地民眾不同意見的發聲，乃至於是否當前法令
或管理規定的不足部份，這幾個環節部份則是不管立場意見的正反，都應該與
一致的關注。
※ 編輯: kentrose 來自: 59.105.91.95 (06/15 13:25)
推 kai761:施工單位依規則要"禁止"下方人員,以維安全。必須請公權力排 06/15 13:45
→ kai761:除後,方可吊掛作業。照抗爭方FB照片,施工方也有警告標語、 06/15 13:46
→ kai761:請警力協助...那為何下方會有人? 06/15 13:47
→ kai761:意見可以多元,只是希望領導者如果欲達成目標,也照顧跟隨上 06/15 13:48
→ kai761:第一線的老弱,請明確表達出"訴求" 06/15 13:50
→ kai761:政府制度及施政,的確很多應改進; 但就此事,因為不瞭解訴求 06/15 13:54
→ kai761:總之 希望目標明確,讓大眾清楚瞭解 06/15 14:00
@ 其實請公權力排除，這部份我覺得或許有待釐清些，如下所述：
- 工程機具進出動線（道路或用地）的公有？私有？
（包含吊掛警戒區域部份，吊掛警戒區域需 > 於施工區域）
- 如果是公有部份經過公家機關同意嗎？
如果同意～請警方到場維護秩序或許OK.
- 如果是私有部份經過私人同意嗎？
如果私人不同意～但警方出面請走抗議民眾似乎說不過去。
（民眾在私有地上抗議，老實說其實也沒什麼不對。
畢竟反向過來看就是，施工業者未經私人同意強行佔用等行為）
如果是私有地，且業者未經私人同意即預佔用與後續施工，那麼施工者在
理法上應該站不太住腳，若是這情況的當下雖說抗議的舉動很危險，但民
眾似乎也不能作什麼……？不過即便於此，我也不贊同民眾跑入警戒區域
以內。
（如新聞報導所述的侵佔水防道路，也僅是書面糾正要求改善，至於是否有
監督進到改善之實，我想就是大問號了！）
（另外如之前新聞報載，苗栗縣政府與當地鄉鎮公所及業者、自就會協調，
最後的協調結果竟然就是苗栗縣政府要求自救會擇定風車遷健地點給業者
及縣府參考……）
@ 自救會的「最終目的」的部份我不願去臆測，不過我也同意新聞媒體、或
「苦勞網」的相關報導呈現上，的確是讓一般民眾不太瞭解主軸的方向。
不過這部份（指一般民眾所知悉的報導閱讀呈現），跟我文中所指的工程
安全、或工程施作中部份的一些遵守或要求應該不相違背。
最終立場的表達我倒是覺得不是那麼重要～對於非自救會的一般閱覽民眾而言。
（如上面說的，畢竟很多相關爭議事件的新聞披露都是東截西取）
同樣的如果施工業者，在此新聞事件中所描述受到爭議部份（報導中的該次
施工）有完備的合理合法性，站得住腳，那麼民眾的抗議陳情（針對當次的
施工）或許就單純的是一種干擾，而非合理合法手段了。
※ 編輯: kentrose 來自: 59.105.91.95 (06/15 14:43)
推 kai761:我不瞭解,那還是少說點好,謝謝 06/15 14:22
→ kentrose:k版友嚴重了, 其實包含發文者, 也僅是我們三個人討論. 06/15 14:44
抱歉, 倒數第五行立場的表達那句, 漏加上了最終二字.
我是覺得從過程中去一一檢視來關注, 或許也能夠撇開主軸直接對立的正反
(支持/反), 也是個關注這個整個事件的方式, 大家互相增長.
※ 編輯: kentrose 來自: 59.105.91.95 (06/15 15:03)
推 kai761:是國有地（林務局），咕狗"苑裡 風力發電"可找到會議記錄 06/15 15:25
→ kai761:內有位置座標等資訊。是值得關切，但我是看不太懂 ：） 06/15 15:29
推 staryfish:苗栗封閉的地方政治怎樣才有解呢 06/20 13:24
→ kentrose:前幾天的報導是看到法院駁回自救會申請的停工假處分。 06/22 11:58