※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: ※ 引述《papapalapa (石原さとみ命)》之銘言：
: : 我說的是 那麼大的空域 美軍就可以單靠20架F-15C搭配E-3的支援來管制整個空域
: : 或許戰鬥群想要在370km外創一個'蟲之牆' 或許也是用20架F-18E + E-2C Plus就足夠
: 這個蟲牆可不是那麼好建﹐
: 對於航母而言﹐已經超過其負載能力。
: 大陸的攻擊是可以隨時來發動﹐但是蟲牆確必須持續維持。這是關鍵
: 也是數字背後的問題。
蟲之牆好不好建我也不知道
91波灣戰爭時 20架F-15C組成的鷹之牆 搭配E-3預警機 看起來效果不錯
當時的F-15C用的是APG-63雷達 還不是APG-63V/V1/V2 AESA
而現在F-18E/F會用的是APG-79 AESA 而這個AESA就是主動相位陣列雷達
AESA功用就是''可以更能應付飽和且低空來襲的飛彈跟飛機''
這是飛機性能方面
蟲之牆要維持著沒錯 但不是一天24小時都是維持用'20架的蟲牆'
中國的攻擊也是'可以隨時來發動' 可是無法'可以隨時持續的發動'
當時鷹之牆所要擋的是整個伊拉克空域
而蟲之牆要擋的是中國往戰鬥群衝過來的那一面
敵人會來的'方向'比較容易確定 再加上本身雷達又是AESA
蟲之牆數量上的值 應該只會比較少而不會更多
: : 雖說可能無法到密不透風的地步 但至少能有效監控並反制入侵的中國戰機
: : 所以我不太懂你所謂的'運用強度'是指什麼
: : 難不成你想講說戰鬥群單一時間弄不出20架F-18E升空執勤?
: 關鍵在持續。別說持續幾天﹐就是持續1天。可都不容易。
: 你要這麼大數量的戰鬥機在護航執勤﹐那麼﹐其他作戰怎麼辦﹖
: 一個批次20架巡邏﹐至少要3個批次進行輪換。航母就為了過來給自己演練防空
: 的嗎﹖
我不知道持續一天容不容易
不過我知道美軍不會'永遠'用一艘航艦 + 60架艦載機跟你打
且在現在的美軍來說 '打擊能量'不再是單單只剩艦載機而已
現在是以'一艘航艦所構成的戰鬥群'來說 要怎麼跟你打
: : 現在航艦的艦載機幾乎都快單一化 從以往負責防空的F-14 轟炸的A-6 A-7
: : 雙重任務的F-18 到現在幾乎都變成蟲族的天下 也因此執行任務變的更有彈性
: : 以一艘航艦75架艦載機來說 扣除掉電戰機預警機之類的 至少都會有60架戰機的配置
: : 在以往可能是20架F-14 20架A-6 20架A-7 這樣的任務編排很死
: : 因為A-6 A-7不能做CAP 哪天F-14全部無法進入操作 則艦隊空防能量只剩防空護航艦
: : 但現在全都是F-18或F-14 + F-18的編制 任務彈性就很大
: : 今天我有60架F-18 搞20架上去作蟲之牆 20架回家後
: : 我可以在派另20架F-18上去做蟲之牆 而這20架在回家後 第一批次的20架在輪替
: : 以F-18相對於其他空軍戰機來說較低的人工維護時 這樣做並不難
: 你居然用60架來護航。如果美軍真這麼做﹐大陸會很高興和其保持距離。因為
: 美軍最多就是來觀戰的。
我的文章中只有用兩個批次而已 我說過了 F-18E/F相較於其他空軍戰機
維修時數少的多 在其他戰機同樣數量下要三批次才能做到的事 超級蟲兩批就夠了
第三個批次是在休息 備用 跟搖旗吶喊 他們連出勤也不用
對 中國最好不要理那群美軍 這樣那群美軍更可以盡情的用戰斧轟炸中國的目標
我沒記錯的話 整個討論串是在討論美國只有'一艘航艦所構起來的戰鬥群'
因為只有一艘航艦 艦載機的數量本來就不多 先自保是最重要
但你以為戰鬥群的攻擊能量就只有艦載機?
如果要打擊中國 你當戰斧飛彈是拿來放煙火的嗎?
航艦戰鬥群在中國外海1000km停下來 並在距離航艦戰鬥群外500km處組一到蟲之牆
戰鬥群還有射程1600km的戰斧飛彈可以轟殺你沿岸500km內的目標
或許這個打擊能量有限而不持續 但是還不會到跟沒有一樣的地步
: 關於航母運用﹐你別忘了航母晚間起降的危險性。大陸發動攻擊可以選在夜裡。
: 對於攻擊方而言﹐都是超視距攻擊﹐能不能目視不重要。但是對於航母艦隊而言。
: 夜裡的飛行操作必須非常小心﹐這會降低航母作戰很多效率。
: 此外就是在有海情的日子發動攻擊。6-8級大風﹐就會導致美航母作戰群無法
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有颱風?
如果真的是颱風 中國有辦法在這種天氣情況下攻擊在颱風圈裡的美軍艦艇?
: 作戰。或大幅度削弱其作戰能力。
: 這時那些具備高彈道飛行能力的沖壓彈﹐就更容易突防了。
: 海情過大也將導致雷達效率下降。而且不利於垂直導彈發射。
海情也會導致俯視海上目標的能力下降 當波濤洶湧時
俯視海上的雷達會被上下起伏的波浪所干擾 在這個情況下
解放軍的戰機雷達可以俯視看到200km外的戰鬥群 不被海波干擾
且還可以準確的標定目標 然後發動飛彈攻擊?
然後美軍的氣象預報都失靈 會呆呆的讓戰鬥群開到颱風圈裡
: 其實對於大陸這樣的國家﹐美航母編隊的漏洞絕對不小。
: 實際上﹐世界上有技術手段能用常規武器抵抗攻擊美軍航母編隊的國家
: 就7個（美國說的）。俄英法中日印﹐還有一個是不是德國我就不知道了。
: 這幾個國家對付航母的辦法如我說的大同小異。隻是其中大部分都是美國
: 的同盟而已。
: : 艦載機的痛苦容忍度相對於陸基戰機應該是好的多
: 你錯了﹐艦載機有很多專用設計。加上海上高鹽份潮濕環境。
: 艦載機的維護力度遠要比陸基戰機大得多。
鹽分對戰機的影響不只有海軍 沖繩美軍的戰機也有去鹽的作業
台灣戰機似乎也有?
艦載機的操作容忍度本來就比陸基戰機好很多
以一架陸基戰機可能要100%後勤後 才能升空執勤
或許一架艦載機 最低只需要80%的後勤後 即可升空值勤
航艦到處開 艦載機為了要適應全球氣候 自然會有特殊設計
但特殊設計不代表'後勤的時間'就要花的比較多
或許對於早期艦載機來說是要花比較多時間 但對新的艦載機來說卻不是
之前就有說過 F-18E/F只要 12小時/人的後勤時間
相較於F-15的 20小時/人 F-16要 10幾個小時/人
F-18E/F不會因為是艦載機 有特殊設計 就要比較多後勤時間
或許F-14的 50小時/人相較於空軍戰機來說高出很多
但由於他是早期的艦載機 且又是可變翼 可變翼戰機的後勤本來就很麻煩
: : 艦載機在航艦上補給維修等等後勤品質再怎麼好也無法跟陸上基地相比
: : 也因此艦載機再設計時 任務強度容忍度等都比陸基戰機好(火力可能比較不如)
: : 所以一架艦載機在戰時猛操狂操可能比陸基戰機還不容易故障 或至少一樣
: : 我以20架F-15C + E-3就可以幾乎有效管制伊拉克領空的意思是說
: : 現在空優任務要在某個領空取得制空權跟做到幾乎密不透風的防禦網
: : 靠的不是戰機的數量 在空機數量在大 沒有辦法有效支援跟管制這些在空機
: 你理解錯了。缺乏SA不會讓戰機無法作戰。而是無法應付危險。無法預知危險
: 的到來。攻擊完全可以通過流水作業﹐規范任務的要求。這樣就足夠發動攻擊
: 了。
SA叫做狀況意識 就是對戰場上的情況了解 除了要了解威脅目標的資訊外
還要知道你所要攻擊目標的資訊 不然要J-Star幹麻
且不只無法應付危險 要是不知道目標資訊 你要怎麼對目標進行最有效的攻擊?
攻擊完全通過流水作業 然後就可以派戰機升空做攻擊這麼簡單?
二次大戰 甚至越戰都是用這種方法 結果攻擊的成效呢?
以空戰來說缺乏SA根本無法作戰
波灣戰爭 聯軍有E-3支援 而伊拉克的地面戰管已經被轟爛了
當一架MIG-29升空想攔截聯軍戰機 但空域那麼大 MIG-29根本不知道要把雷達往哪裡掃
而在E-3的管制下 早就發現到這架MIG-29 並將目標資訊通知給聯軍戰機
在沒有戰管支援下的MIG-29 沒錯 他沒有辦法知道威脅在哪裡
但他也沒有辦法知道目標到底在哪 如此 他要怎麼做戰?
且照你所說的 如果沒有SA 就不知道威脅在哪
那請問你你派戰機去做地面或海上的'攻擊' 你能保證路上都不會遇到威脅嗎
這樣你不知道威脅在哪 你要怎麼閃威脅而達成攻擊任務
: : 只是讓無法接受支援的在空機更沒有狀況意識SA而已 既然SA較差
: : 這些在空中'充數量'的在空機所能提供的戰鬥能量就不多 與其如此
: : 數量足夠的在空機再加上有效的戰場管制所能提供的作戰能量反而大的多
: : 當然在空機的空戰性能也是重要的一環
: : 所以有人說中國可以用大量的雞群 以飽和戰術 攻擊航艦戰鬥群
: : 我一直覺得 大量的機群又怎樣 如果無法管制這些機群的攻擊行動
: 實際上根本不需要管制﹐特別是對於攻擊方。你隻需要告訴他什麼時候
: 到達什麼位置﹐進行攻擊就可以了。如果遇到什麼樣的威脅如何處理。
: 這些流程都是早就模擬和研究好的處理措施﹐如何掩護協防﹐保護攻擊
: 機源源不斷發動攻擊即可。攻擊完就退出戰鬥﹐直接返航（300km的超
: 視距對艦作戰﹐已經不需要戰機持續提供中繼制導了﹐中繼制導可以由
: 其他平台來完成）
: : 那戰力也只是大大的下降 大家都沒有管制支援 只知道目標在哪
: : 難不成整個機群就直直往航艦戰鬥群的方向衝? 這樣只是讓艦隊防空更容易而已
: : 若為了方便管制 讓所有機群窩在一個小空域中編隊進行航艦攻擊
: : 現在戰鬥機因為速度更快 轉彎半徑也比二次大戰戰機大很多
: : 當機群都窩在一起編隊行動 若有飛彈來襲 大家都忙著閃飛彈
: : 在兵荒馬亂的時候誰也不能保證絕對不會去撞到另一架戰機
: : 若分散機群編隊進行攻擊 以中國的管制能量 有辦法做到有效管制嗎?
: 你知道大陸天空每一時刻有多少架民航機在飛﹖北京國際機場已經達到1分鐘
: 一架班機的起將密度。而遠不能滿足需求。
: 雖然與作戰系統不同﹐但是你以為大陸真的沒有管制能量﹖大陸作戰系統
: 很早就具備大容量的空情管理能力﹐管理的數量數K記﹐很快還要升級。
我的媽..... 你拿客機的管制來說戰場的管制
客機相較於'戰場' 好管的太多
客機的飛航都是有規則的 有規定航線 有規定高度
你只要下令客機進哪條航線 進那個高度 即使重飛 也是依照一定航線飛出去
: : 若沒有辦法有效管制 其他機群也只是在盲飛
: : 第一次波灣戰爭時 我是不曉的在戰區中單一時間有多少聯軍戰機在做任務
: : 不過在怎麼多 應該單一時間也不超過200架吧?
: 我的前提已經說了﹐幾十架到上百家戰機發動攻擊即可。
我的意思是 連美軍擁有龐大數量的AWACS之類的管制機
單一時間也不是只有一架在天空中 如此龐大的管制能量
可能都沒有辦法管制到想像中那麼多的戰機
中國管制能量有跟美軍或北約一樣多嗎? 這我就不知道了
: : 且記憶中依照一些文章指出 當時美軍的管制已經幾乎超過飽和狀態
: : 一架F-15C再空中搜索到一架不明機 敵我識別後發現目標是敵機
: : 為了保險起見所以F-15C駕駛員向E-3預警機詢問目標的敵我狀況
: : 結果管制員從頭到尾都在回答其他戰機所提出的問題 根本無暇管F-15C的問題
: 因為天空中都是美軍和盟軍戰機。所以需要小心的管制。不然就會誤傷。
: 中美之間打起來﹐中國的敵我識別比較容易﹐美國的就需要熟悉美軍日軍和
: 台軍的情況﹐避免誤殺。
這點是沒錯 但就敵我識別來說 沒有管制機 你能分辨雷達上的目標是敵視友?
就算用IFF可以分辨 美軍跟日本還有台灣在戰時也會分享IFF密碼
所以美軍跟日軍跟台軍也不會有什麼太大的敵我識別問題
我舉的例子有說到 F-15C飛行員''為了保險起見'' 所以詢問才預警機
在IFF敵我識別中 有回答的一定是友機 沒回答的卻不一定是敵機
因為IFF有可能壞掉(或關掉)
說到這個想到一件美軍的鳥事
92年時 2架F-15E(還是F-15C?)在伊拉克禁航區上執勤 雷達發現兩個直升機光點
IFF識別沒有回應 F-15E連預警機問都沒問 直接對光點開火
結果擊落的是兩架聯合國的UH-60黑鷹直升機 乘員20多人全死
若是當時有詢問過管制機 或許這鳥事不會發生
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